編者按

本文由【時(shí)光派研究院】編譯自Lifespan.io對(duì)Eric Verdin博士的采訪。Eric Verdin博士是衰老領(lǐng)域權(quán)威科研機(jī)構(gòu)巴克老齡化研究所（Buck Institute）的總裁兼首席執(zhí)行官，發(fā)表了210多篇科學(xué)論文，是衰老研究領(lǐng)域被引用次數(shù)最多的科學(xué)家之一，因其在衰老研究的突出貢獻(xiàn)被授予格倫衰老生物機(jī)制研究獎(jiǎng)和埃里森醫(yī)學(xué)基金會(huì)的高級(jí)獎(jiǎng)學(xué)金。

近日，巴克研究所宣布啟動(dòng)BIKE（Buck Institute Ketone Ester，巴克研究所酮酯）臨床實(shí)驗(yàn)，這是全球第一個(gè)研究酮酯補(bǔ)劑對(duì)衰老影響的人體臨床實(shí)驗(yàn)，就“酮體能否影響人類(lèi)衰老”這一飽受爭(zhēng)議的問(wèn)題給出確切的答案。

本篇采訪中，Verdin博士深入討論了他對(duì)抗炎和生酮飲食的看法，并回答了長(zhǎng)期生酮飲食是否對(duì)身體有害等問(wèn)題。

https://www.lifespan.io/news/eric-verdin-on-the-buck-nutrition-and-ketosis/

Q

您是如何一步步成為巴克研究所掌門(mén)人的？

A

我從比利時(shí)醫(yī)學(xué)院畢業(yè)后，就來(lái)到美國(guó)做研究。最初，我的實(shí)驗(yàn)室專(zhuān)注于表觀遺傳調(diào)節(jié)。我們最終克隆了一個(gè)叫做HDAC的蛋白質(zhì)家族，即組蛋白去乙?；浮．?dāng)時(shí)，我的工作主要是關(guān)于艾滋病毒及其表觀遺傳調(diào)節(jié)。

但早在90年代末，艾滋病毒研究已經(jīng)趨于飽和，我想尋找一個(gè)新的研究領(lǐng)域，恰好，當(dāng)時(shí)有大量論文發(fā)表，表明衰老是一個(gè)分子過(guò)程，可以用分子工具來(lái)研究衰老。因此，我們開(kāi)始轉(zhuǎn)向研究衰老的表觀遺傳學(xué)調(diào)節(jié)，特別專(zhuān)注Sirtuins長(zhǎng)壽蛋白和HDAC組蛋白去乙?；?。接下來(lái)的15年里，我建立了自己的實(shí)驗(yàn)室，研究衰老的表觀遺傳學(xué)調(diào)控。

當(dāng)時(shí)，巴克研究所找到我，希望我能加入他們成為領(lǐng)導(dǎo)者。我同意加入巴克的原因之一是基于我的醫(yī)學(xué)背景，我一直在做基礎(chǔ)研究，并著眼于它的轉(zhuǎn)化。

Q

我們來(lái)談?wù)勀难芯俊Ｎ艺J(rèn)為您研究的最有趣的事情之一是營(yíng)養(yǎng)與炎癥之間的聯(lián)系。我們可能一直低估了炎癥在衰老中所起的作用。您對(duì)此怎么看？

A

作為一名科學(xué)家，我認(rèn)為這確實(shí)是一個(gè)一直被低估，甚至被孤立的領(lǐng)域。其中一個(gè)原因是，免疫學(xué)是一種高度復(fù)雜的生物學(xué)形式，并非因?yàn)槲沂敲庖邔W(xué)家才這么自吹自擂。

一些人已經(jīng)研究了炎癥老化的概念，即隨著年齡的增長(zhǎng)，我們會(huì)產(chǎn)生慢性炎癥。這項(xiàng)研究已經(jīng)進(jìn)行好幾年了，但令人震驚的是，炎癥沒(méi)有被納入衰老的原始標(biāo)志的范疇。

最近的研究表明，如果在你的免疫系統(tǒng)中誘發(fā)衰老，可能在你所有的器官中誘發(fā)繼發(fā)性衰老。這是一個(gè)非常重要的發(fā)現(xiàn)。我們還知道，免疫系統(tǒng)能夠比其他器官更早顯示出一些衰老信號(hào)。胸腺退化就是其中一種信號(hào)，一般來(lái)說(shuō)你的胸腺在50歲之前就消失了，這對(duì)維持適當(dāng)?shù)拿庖叻磻?yīng)能力產(chǎn)生巨大影響。

圖注：胸腺退化過(guò)程

可惜，衰老領(lǐng)域的大多數(shù)人對(duì)免疫學(xué)一無(wú)所知，免疫學(xué)家對(duì)衰老也不感興趣。有人試圖將兩個(gè)領(lǐng)域結(jié)合起來(lái)，我并不想貶低那些致力于此的人。但我發(fā)現(xiàn)，可以在這個(gè)領(lǐng)域發(fā)掘更多機(jī)會(huì)，這就是我們所做的。

Q

如何理解“抗炎飲食”的概念？可以通過(guò)飲食來(lái)減少炎癥嗎？效果怎么樣？

A

抗炎飲食的概念相關(guān)信息在非專(zhuān)業(yè)媒體出現(xiàn)的頻率比在科學(xué)界更高。目前，我認(rèn)為，促炎或抗炎飲食的整個(gè)概念屬于健康播客的范疇，而不是在實(shí)驗(yàn)室中進(jìn)行的核心研究。是的，一些食物，比如富含飽和脂肪的食物，是促炎的。但是，當(dāng)我閱讀相關(guān)抗炎飲食的文章時(shí)，總會(huì)提問(wèn)：這個(gè)觀點(diǎn)有什么證據(jù)？當(dāng)你仔細(xì)鉆研，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們并沒(méi)有提供太多的證據(jù)。

圖注：富含飽和脂肪的食物

炎癥在衰老中當(dāng)然發(fā)揮著作用，但食物和炎癥之間的關(guān)系并不像一些人想的那么明確。當(dāng)然，那些被宣傳為抗炎的飲食的確是健康的，但它們是否僅僅通過(guò)降低炎癥來(lái)起作用，就不得而知了。

Q

什么是酮癥？為什么它對(duì)身體有益？

A

酮癥是一種狀態(tài)，在這種狀態(tài)下，你的身體積累了一種叫酮體的東西。酮體有三種類(lèi)型：乙酸鹽，一種揮發(fā)性的酮體；乙酰乙酸鹽；最重要的β-羥基丁酸鹽，或BHB。

這些酮體主要是由肝臟從脂肪中制造的，它們?cè)趲追N狀態(tài)下會(huì)在身體里積累。最常見(jiàn)的，被研究時(shí)間最長(zhǎng)的狀態(tài)就是禁食。如果你禁食24小時(shí)，你的身體將開(kāi)始依賴(lài)來(lái)自脂肪組織的脂肪。這些脂肪將被肝臟轉(zhuǎn)化為酮體。

在禁食期間，BHB這種能量形式，像葡萄糖或脂肪一樣，成為你的身體主要的能量形式。兩大器官喜歡依賴(lài)BHB這種形式能量——大腦和心臟。

我們?cè)诖蠹s十年前發(fā)表了一篇論文，表明BHB不僅是一種能量形式，也是一種信號(hào)分子，是HDAC的抑制劑，這使它成為一種表觀遺傳調(diào)節(jié)劑。我們?cè)谀瞧畛醯摹禨cience》論文中表明，BHB能誘導(dǎo)一種保護(hù)人們免受氧化壓力的狀態(tài)。這直接將BHB與衰老聯(lián)系起來(lái)。挺有趣的，當(dāng)你處于酮癥狀態(tài)時(shí)，你不僅會(huì)制造一種新的能量形式，而且這種新的能量形式還能作為一種抗氧化劑。

禁食是進(jìn)入酮癥狀態(tài)的方法之一。它也有許多不同形式：間歇性禁食，時(shí)間限制性進(jìn)食，卡路里限制飲食。所有這些方法都會(huì)誘導(dǎo)機(jī)體進(jìn)入酮癥狀態(tài)，但還有其他無(wú)需禁食的方法，也能讓你進(jìn)入酮癥狀態(tài)。其中一種方法就是限制碳水化合物的攝入。

Q

這基本上就是所有酮類(lèi)飲食的原理嗎？

A

沒(méi)錯(cuò)，生酮飲食在媒體上收獲了很大興趣，引發(fā)了大量討論，因?yàn)榇蠹页３２捎蒙嬍车姆椒▉?lái)減肥。它也能減少胰島素的分泌，這是調(diào)節(jié)衰老的主要通路之一。這點(diǎn)很好理解，如果你能讓胰島素作用減慢，就能減緩炎癥產(chǎn)生，從而延長(zhǎng)壽命和健康壽命。

生酮飲食的問(wèn)題在于，你很難堅(jiān)持。每天只允許吃15-20克的碳水化合物。一個(gè)蘋(píng)果，就差不多了。不能吃意大利面，面包，比薩餅，和其他任何我們愛(ài)吃的東西。

因此，我們研發(fā)了一種替代方案，通過(guò)服用酮體酯進(jìn)入酮癥狀態(tài)。酮體脂是一種BHB分子與另一種分子的衍生物，它能被身體吸收并達(dá)到酮癥狀態(tài)。

酮體脂已經(jīng)作為一種補(bǔ)劑售賣(mài)，但它很難聞。我們正在研究第二代酮體酯，會(huì)好聞很多，也將吸引更多的人來(lái)探索整個(gè)酮癥世界。

Q

我們真的需要生酮飲食嗎？過(guò)度限制自己吃什么，或者服用各種補(bǔ)劑，是否會(huì)對(duì)自身造成傷害？

A

生酮飲食、間歇性禁食與補(bǔ)劑的相對(duì)價(jià)值是什么？我們還不知道。如果補(bǔ)劑能夠再現(xiàn)生酮飲食的所有效果，那是挺振奮人心的，但我懷疑它可能達(dá)不到相同的效果，因?yàn)橄拗铺妓衔锉旧砭涂赡軐?duì)身體有益。

一些新證據(jù)表明，生酮飲食不一定要持續(xù)進(jìn)行。我們的研究過(guò)程中，是間歇性進(jìn)行的。我聽(tīng)說(shuō)一些團(tuán)隊(duì)進(jìn)行更短期的生酮飲食，并看到明顯的效果。所以，你可能只需要每周進(jìn)行三天的生酮飲食，也能收獲所有的好處。

Q

目前還沒(méi)有關(guān)于酮類(lèi)飲食的流行病學(xué)數(shù)據(jù)（雖然流行病學(xué)數(shù)據(jù)也沒(méi)那么可靠）。我們有多大把握，生酮飲食不會(huì)對(duì)身體有長(zhǎng)期的有害影響？

A

一句話回答，我們也不確定。在小鼠的實(shí)驗(yàn)中，我們可以看到生酮飲食對(duì)它們的健康壽命和壽命有明顯的影響。我們可以從小鼠的實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)中推斷出，同樣的飲食很可能對(duì)人類(lèi)有同樣的影響。盡管這點(diǎn)還沒(méi)有被證實(shí)，但人們了解這一點(diǎn)很重要。

有一點(diǎn)讓我備受鼓舞，我們熟知的許多與加速衰老有關(guān)的標(biāo)志物，如炎癥增加、糖分激增等，它們往往可以通過(guò)生酮飲食或酮體酯來(lái)緩解。

盡管如此，你所提出的問(wèn)題還是很重要的，因?yàn)?strong>“無(wú)傷害”是原則。到目前為止，短期研究中的標(biāo)志物看起來(lái)不錯(cuò)。然而，至少有一個(gè)版本的生酮飲食，如阿特金斯飲食（編者注：Atkins diet是一種低碳水飲食法，限制碳水?dāng)z入，多吃高蛋白食物），富含飽和脂肪，顯而易見(jiàn)，應(yīng)該避免這種特殊的飲食方式，因?yàn)樗歉叨却傺椎摹?/p>

但是，我更愿意接受一些更平衡的飲食形式，如酮體飲食，或間歇性酮癥，我更愿意接受它們，你可以長(zhǎng)期進(jìn)行這類(lèi)飲食，而不會(huì)對(duì)你的健康造成太大的風(fēng)險(xiǎn)。

Q

一些人很擔(dān)心進(jìn)行生酮飲食會(huì)造成的低密度脂蛋白水平升高。您能談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題嗎？

A

這個(gè)擔(dān)心很合理。生酮飲食，即使采取較好的形式，也與低密度脂蛋白的增加有關(guān)，而高水平的低密度脂蛋白是心臟病發(fā)作和中風(fēng)的一個(gè)潛在風(fēng)險(xiǎn)因素。有幾個(gè)團(tuán)體對(duì)生酮飲食的人進(jìn)行了廣泛的研究。我想到了一家叫Virta Health的公司，它做了很多臨床試驗(yàn)。他們觀察到了低密度脂蛋白的增加，但他們沒(méi)有注意到心臟病發(fā)作風(fēng)險(xiǎn)的增加。

這項(xiàng)研究很復(fù)雜，我們需要做很多實(shí)驗(yàn)，也需要考慮其中的差異性。甲之蜜糖，乙之砒霜，對(duì)你來(lái)說(shuō)健康的飲食，對(duì)我來(lái)說(shuō)可能沒(méi)那么健康。如果我的膽固醇水平已經(jīng)比較高，或有心臟病家族史，我會(huì)更加謹(jǐn)慎地選擇生酮飲食。

Q

可以在16:8間歇性禁食的16小時(shí)禁食窗口運(yùn)動(dòng)嗎？

A

這取決于你做什么運(yùn)動(dòng)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，如果是有氧耐力運(yùn)動(dòng)，比如騎兩個(gè)小時(shí)的自行車(chē)，或者跑步，我可以在禁食期間輕松完成，但是肯定需要進(jìn)行一些速度或者方式的調(diào)整。禁食期間運(yùn)動(dòng)是有好處的，因?yàn)樗梢约铀龠_(dá)到酮癥狀態(tài)。

但如果要做舉重、短跑、任何一種無(wú)氧運(yùn)動(dòng)，或依賴(lài)糖酵解的運(yùn)動(dòng)，這種類(lèi)型的運(yùn)動(dòng)所需的肌肉依賴(lài)于葡萄糖和糖原。當(dāng)你長(zhǎng)時(shí)間禁食時(shí)，你的糖原儲(chǔ)存會(huì)被耗盡。因此，這些類(lèi)型的肌肉纖維會(huì)渴望得到它們所需要的東西，也就是糖。我會(huì)建議吃飽喝足后再做。

Q

補(bǔ)充一個(gè)關(guān)于碳水化合物的問(wèn)題：水果和漿果可以吃嗎？

A

這點(diǎn)挺重要的。我曾長(zhǎng)期進(jìn)行生酮飲食，但一直覺(jué)得很難堅(jiān)持，因?yàn)槲艺娴暮芟氤运?。水果有種特別的美味與魅力，我承認(rèn)我也很饞它們。

研究一下水果，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們有著不同的健康程度，至少是基于衰老科學(xué)。吃水果最差的方式，就是是喝它們榨成的汁。很多人每天早上喝一杯橙汁，以為自己做了一件健康的事。但它實(shí)際上果汁充滿了糖，且迅速被身體吸收，所以并不健康。

另一方面，水果含有許多與健康密切相關(guān)的植物營(yíng)養(yǎng)素——酮、多酚、花青素，它們對(duì)身體有益。但問(wèn)題是，攝取它們的最佳方式是什么？這就輪到漿果閃亮登場(chǎng)了。一些漿果是高度著色的，這意味著它們含有大量的植物營(yíng)養(yǎng)素，而且許多漿果也是相對(duì)含糖量低的。漿果是我唯一在吃的水果，它們也很美味，而且它們可以讓你盡量減少碳水化合物的攝入，同時(shí)仍然獲取許多植物營(yíng)養(yǎng)素。

Q

巴克研究所似乎有點(diǎn)與世隔絕、遺世獨(dú)立，甚至看起來(lái)像一個(gè)秘密基地，專(zhuān)門(mén)研究如何讓富人重現(xiàn)活力。怎么能讓普通人相信您在為他們而工作呢？

A

研究所的獨(dú)立性無(wú)疑促使人們產(chǎn)生各種陰謀論，“他們?cè)谧鍪裁匆?jiàn)不得天日的東西？”我一直努力通過(guò)各種方式來(lái)對(duì)抗這種情況。我們的科學(xué)是為全人類(lèi)服務(wù)的。我們當(dāng)然對(duì)延長(zhǎng)壽命感興趣，但我們的社會(huì)中，受教育和有錢(qián)人與其他人之間的差距越來(lái)越大。

圖注：巴克老齡化研究所

我們需要解決的是所有人群的長(zhǎng)壽問(wèn)題。推動(dòng)極端長(zhǎng)壽是令人著迷的，這也是科學(xué)引導(dǎo)我們前行的方向，但我們還有許多其他的任務(wù)，可以了解健康的生活方式是什么樣，以及為什么衰老的軌跡正在一分為二，有錢(qián)人和受教育的人壽命越來(lái)越長(zhǎng)，而其他人壽命越來(lái)越短。

我們的使命就是實(shí)現(xiàn)這兩個(gè)目標(biāo)。我熱衷于挑戰(zhàn)極限，同樣也癡迷于尋找能實(shí)現(xiàn)極端長(zhǎng)壽的新藥物，因?yàn)槲伊私馐鞘裁瓷钜蛩貙?dǎo)致這兩類(lèi)人口的差異。

如果你屬于那部分少數(shù)人口，即使生活在馬林縣（巴克研究所的位置），是原因什么導(dǎo)致你的壽命比富人的短得多？對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題極其重要，也具有挑戰(zhàn)。我討厭某些想法，認(rèn)為衰老的領(lǐng)域是“富人的醫(yī)學(xué)，為富人服務(wù)”。所以，我們目前正在為一個(gè)新的項(xiàng)目籌集資金，叫作“健康壽命研究所”，關(guān)注目前壽命較短的人群，讓我們能夠真正深入研究這些問(wèn)題，完成延長(zhǎng)全人類(lèi)壽命的終極使命。

—— TIMEPIE ——

這里是只做最硬核續(xù)命學(xué)研究的時(shí)光派，專(zhuān)注“長(zhǎng)壽科技”科普。日以繼夜翻閱文獻(xiàn)撰稿只為給你帶來(lái)最新、最全前沿抗衰資訊，歡迎評(píng)論區(qū)留下你的觀點(diǎn)和疑惑；日更動(dòng)力源自你的關(guān)注與分享，抗衰路上與你并肩同行！

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