“人一定要留下一些痕跡，創(chuàng)造一些價(jià)值，這是人的本質(zhì)?！?/p>

我是誰(shuí)？我從哪里來(lái)？我要到哪里去？這或許是困擾你我一生的命題。

你我終其一生都試圖在這虛無(wú)縹緲的命題中探出一條明晰的路——

幸運(yùn)者抓住線索，駕馭時(shí)代的風(fēng)浪，在希望中走向生命終點(diǎn)；不幸者顆粒無(wú)收，從未掌握選擇的權(quán)利，在無(wú)奈中熬過(guò)跌宕一生。

而在幸運(yùn)與不幸之間，還有一類人，他們?cè)粫r(shí)代裹挾，卻又拼命掙脫時(shí)代的束縛，在一次次淬煉中，無(wú)數(shù)次追問(wèn)：宇宙起于何時(shí)又終于何處？人類文明如何演變至今？人生又終將通向何處？

7月31日，搜狐創(chuàng)始人、董事局主席兼CEO張朝陽(yáng)與新東方教育科技集團(tuán)董事長(zhǎng)俞敏洪在北京密云清河開(kāi)啟了一場(chǎng)“星空下的對(duì)話”。當(dāng)天，二人一起散步、露營(yíng)，探討宇宙和外星人的奧秘，也試圖挖掘人性深處的價(jià)值觀構(gòu)成。本次，甲子光年創(chuàng)始人兼CEO張一甲作為特約主持人參與兩人的對(duì)話。

張朝陽(yáng)、俞敏洪，這是兩個(gè)互聯(lián)網(wǎng)圈再熟悉不過(guò)的名字。上世紀(jì)90年代初，互聯(lián)網(wǎng)還算新生事物，他們果斷出發(fā)，創(chuàng)辦了搜狐和新東方，成為第一批留名中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代的創(chuàng)業(yè)者，卻在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，被推進(jìn)輿論漩渦。

現(xiàn)在，他們重新出發(fā)。一位冷峻嚴(yán)謹(jǐn)，沉醉于物理世界優(yōu)美的規(guī)律；一位熱情風(fēng)趣，追逐著名為“堅(jiān)韌”的浪漫。

當(dāng)兩段豐滿曲折，又難掩鋒芒的人生相遇，會(huì)交織出怎樣的旋律？

以下為本次對(duì)話的精彩摘錄：

1.談星空：沒(méi)有量子力學(xué)，世界就是一堆灰

張一甲：此時(shí)此刻，面對(duì)眼前的篝火和星空，你們?cè)谙胧裁矗?/p>

俞敏洪：有一次我?guī)聳|方團(tuán)隊(duì)去草原團(tuán)建，那天剛好晴空萬(wàn)里，視野很好，沒(méi)有一個(gè)人睡覺(jué)。很多同事到30歲左右才第一次看到銀河，激動(dòng)得不得了。

但現(xiàn)在城市燈光污染和大氣污染很嚴(yán)重，很多小孩子都看不到干凈的星空，只能靠想象。我小時(shí)候老人經(jīng)常會(huì)指著天上的星座講牛郎織女的故事，雖然我現(xiàn)在一顆星星的名字都叫不出來(lái)，但依然能感受到那種朦朧美。

張朝陽(yáng)：我第一次看到銀河是去西藏登雪山的時(shí)候，特別壯觀。但搞物理的人沒(méi)有那么浪漫，我看到星空想到的都是氫核聚變和萬(wàn)有引力。

張一甲：你們相信星座嗎？

俞敏洪：不信。星座、屬相、黃道吉日我都不相信。

張朝陽(yáng)：我也不信，但星座作為一種時(shí)尚文化，還是可以討論。如果和科學(xué)有一點(diǎn)關(guān)系的話，就是氣候影響。不同月份出生的人，氣候會(huì)影響你對(duì)世界的最初感受，可能會(huì)影響到今后的性格。但不可過(guò)度相信，現(xiàn)在一些年輕人談戀愛(ài)、找工作都要看星座，有點(diǎn)過(guò)于放大星座的作用了。

俞敏洪：人的性格和季節(jié)、地域、家庭環(huán)境、父母對(duì)孩子的態(tài)度等因素都相關(guān)。基因決定了人的壽命，也一定程度上決定了人的性格，但道德、個(gè)性、對(duì)未來(lái)的追求都是后天養(yǎng)成的。

張一甲：俞老師相信有外星人嗎？

俞敏洪：一定有，但我們不一定能碰上。離太陽(yáng)系最近的恒星距離太陽(yáng)約4.22光年，科學(xué)家在這顆恒星周圍發(fā)現(xiàn)了疑似和地球擁有相似溫暖環(huán)境的行星。但人類現(xiàn)有的技術(shù)設(shè)備還無(wú)法超越光速，即使能夠超越光速，可能也是100年后的事了。

宇宙如此浩瀚無(wú)邊，人類肯定不能驕傲地相信宇宙只有一顆地球。地球出現(xiàn)是偶然的，我相信地球不是唯一的偶然，但我認(rèn)為我們和“另一個(gè)地球”不可能有交集，地球依然是孤獨(dú)的。

張一甲：之前網(wǎng)絡(luò)上很流行一個(gè)說(shuō)法：遇事不決，量子力學(xué)。量子力學(xué)算是現(xiàn)有科學(xué)體系中最神秘，又懸而未定的分支。Charles如何理解量子物理？

張朝陽(yáng)：在宏觀世界，量子力學(xué)好像不可理喻，實(shí)際上它是最根本的體系。量子決定了結(jié)構(gòu)，我們每個(gè)人身上的氫原子是完全相同的，非常穩(wěn)定。所有結(jié)構(gòu)都是固定的，所以才能形成水、甲烷以及各種蛋白質(zhì)。

但經(jīng)典力學(xué)不同，宇宙間運(yùn)動(dòng)的星體都是非量子力學(xué)的，宏觀世界是連續(xù)的。只有量子力學(xué)能告訴人們世界是有結(jié)構(gòu)的，有結(jié)構(gòu)才有特征，否則我們都是一堆灰。

2.談焦慮：當(dāng)你感到焦慮時(shí)，去接受、去無(wú)視

張一甲：現(xiàn)在讓你們停下來(lái)，一個(gè)禮拜什么都不做，你們會(huì)有罪惡感嗎？

俞敏洪：我閑不下來(lái)的。不工作的時(shí)候我可能會(huì)在家用一周時(shí)間讀四五本書，或者背上包，去徒步三四十公里，穿街走巷，把沿路的歷史文化寫成文字，甚至干脆一路走一路播，跟大家一起分享我的快樂(lè)。當(dāng)然我也可以在家躺著想問(wèn)題，不過(guò)不一定想新東方的問(wèn)題。

張朝陽(yáng)：我也不會(huì)有罪惡感，因?yàn)楣ぷ魇且环N愛(ài)好，什么時(shí)候閑下來(lái)一定是我主動(dòng)選擇的。

俞敏洪：通常年輕人才會(huì)有罪惡感，老年人還有罪惡感就是不成熟。如果人到60歲還不能部分掌控自己的人生，就比較悲慘了。

年輕人容易沖動(dòng)做錯(cuò)事，可能會(huì)有罪惡感。做錯(cuò)事是年輕人的一種特權(quán)，但老年人做錯(cuò)事，有時(shí)會(huì)怕來(lái)不及糾正。我跟Charles現(xiàn)在做任何事，某種程度上都會(huì)三思而后行，有時(shí)也會(huì)沖動(dòng)，我們的沖動(dòng)更多是“從心所欲不逾矩”，當(dāng)然達(dá)不到孔子的境界，只是相對(duì)更加自由自在，不那么在意世俗的評(píng)價(jià)或成敗與否。

張一甲：從低谷走出來(lái)和在高峰時(shí)保持清醒，哪件事更難？

張朝陽(yáng)：從低谷中走出來(lái)很難。

俞敏洪：從低谷中走出來(lái)倒不難，因?yàn)槲伊?xí)慣低谷。很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，我都是一無(wú)所有，我是拿著國(guó)家助學(xué)金讀完大學(xué)四年的。只要我不把命丟了，就很滿足了，大不了回農(nóng)村，我家還有個(gè)宅基地呢。相比低谷，我更加擔(dān)心自己會(huì)“忘乎所以”。

張一甲：你會(huì)有忘乎所以的時(shí)候嗎？

俞敏洪：我從來(lái)沒(méi)覺(jué)得自己多厲害，學(xué)英語(yǔ)的，英語(yǔ)沒(méi)學(xué)好；號(hào)稱自己喜歡中文，中文沒(méi)學(xué)好；號(hào)稱自己喜歡教育，教育沒(méi)做好；號(hào)稱自己喜歡直播，結(jié)果還被董宇輝搶了風(fēng)頭。（笑）

張朝陽(yáng)：其實(shí)當(dāng)年能考上北大的年輕人已經(jīng)算非常牛了。我從西安到北京，在火車上帶著清華的校牌，覺(jué)得特別驕傲。車廂里大家一看你帶著清華的校牌，都覺(jué)得你特別牛。

俞敏洪：那你跟我不一樣，我一出北大就立刻摘掉校牌，唯恐別人知道我是北大的，我怕自己的樣子給北大丟臉。我大學(xué)一二年級(jí)穿的都是帶著大補(bǔ)丁的衣服，體育老師上課的時(shí)候叫我大補(bǔ)丁，因?yàn)槲艺麄€(gè)屁股上打了一塊大補(bǔ)丁。

張一甲：但你的故事還是一直激勵(lì)著后輩，包括當(dāng)年那句“在絕望中尋找希望，人生終將輝煌”。

俞敏洪：我有兩個(gè)特質(zhì)：

首先，我比較堅(jiān)韌。堅(jiān)韌包含兩層含義，第一層是有彈性，遇到問(wèn)題不退縮，看準(zhǔn)目標(biāo)，就會(huì)義無(wú)反顧地努力；第二層是不怕失敗，我出生在一個(gè)很普通的家庭，人生起點(diǎn)很低，所以對(duì)失敗的忍耐度比較高。

第二，我比較善于學(xué)習(xí)，我的學(xué)習(xí)過(guò)程比較慢，當(dāng)然不是指學(xué)習(xí)成績(jī)，而是我善于持續(xù)觀察別人的做事方式，再回過(guò)頭看看我自己能不能做成這件事。

張朝陽(yáng)：我很認(rèn)同俞老師的想法。

我之前在一堂物理課上講了一種碎片化學(xué)習(xí)方法。比如遇到一個(gè)不理解的新事物，就先吸收你能懂的部分。人在某個(gè)東西上產(chǎn)生興奮點(diǎn)的時(shí)候，記憶力和記憶效率最高。

不要因?yàn)槟硞€(gè)不懂的點(diǎn)，心理上產(chǎn)生厭惡和恐懼，而是圍繞興趣所在，先吸收現(xiàn)在懂的部分，大腦的構(gòu)造就是更容易吸收碎片化知識(shí)。

另外，人活著就是要折騰。每個(gè)人都會(huì)尋求來(lái)自世界的認(rèn)可，甚至?xí)P(guān)心死亡之后留下什么樣的墓志銘，這都無(wú)可厚非，是人的本性。

現(xiàn)在很多人，包括一些大佬，有了短視頻和直播之后開(kāi)始做各種事，這都非常好。年長(zhǎng)的人要折騰，年輕人更要折騰。我們一定要留下一些痕跡，創(chuàng)造一些價(jià)值，這是人的本質(zhì)。

直播物理課對(duì)我來(lái)說(shuō)是“一箭三雕”。

首先是我的個(gè)人興趣。每個(gè)人在世界上的角色分配都是偶然的，但人生軌跡是唯一的。我年輕的時(shí)候非常崇尚科學(xué)，我高中到大學(xué)對(duì)物理特別感興趣。如果世界分配給我的角色是研究物理，我卻沒(méi)有把它搞明白，我會(huì)覺(jué)得自己沒(méi)有盡到責(zé)任。

其次，確實(shí)帶動(dòng)了搜狐視頻的直播業(yè)務(wù)。

最后，有一定的公益科普作用?，F(xiàn)在中文網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上，物理教學(xué)或自然科學(xué)的內(nèi)容很少，科普的同時(shí)我也會(huì)貢獻(xiàn)一些學(xué)習(xí)方法。

張一甲：除了物理學(xué)，聽(tīng)說(shuō)Charles對(duì)心理學(xué)也很有研究，能否講一講心理學(xué)給你帶來(lái)了什么？

張朝陽(yáng)：我之前認(rèn)為人的性格不能后天重塑，實(shí)際上是可以的。

弗洛伊德的精神分析法認(rèn)為，人當(dāng)下所有行為特征都來(lái)自于之前的經(jīng)歷，后來(lái)心理學(xué)界否定了弗洛伊德的精神分析法。

從我個(gè)人經(jīng)歷出發(fā)，人可以被徹底改變。但人的可塑性是一把雙刃劍，如果行為錯(cuò)誤，可塑性會(huì)強(qiáng)化你的錯(cuò)誤；如果行為正確，你就可以徹底改變自己。

一個(gè)人不要抱怨自己的父母和生長(zhǎng)環(huán)境，你是可以徹底改變自己的。但行為的正確性特別重要，每個(gè)人離抑郁癥和焦慮癥只差一步，我們都懸在人生的半山腰上，稍不留神就會(huì)滑下去。

焦慮和恐懼是人類思想的本質(zhì)，但是焦慮可以被放大和縮小。當(dāng)一些人深陷泥潭甚至要自殺的時(shí)候，總會(huì)有人說(shuō)他一定碰到了巨大的困難，其實(shí)不是，可能是一件很小的事情，是他后來(lái)的行為不正確，鉆牛角尖，把它放大了。

心理學(xué)用科學(xué)的行為心理學(xué)告訴我們?nèi)绾尾汇@牛角尖，但這是個(gè)悖論——人放大焦慮最好的方法就是試圖去解決它。當(dāng)我們產(chǎn)生某種焦慮時(shí)，會(huì)想用一些方法來(lái)解決或回避焦慮，但這些方法恰恰會(huì)放大焦慮。比如有些人焦慮的時(shí)候刻意要求自己每天跑10公里，其實(shí)這是錯(cuò)誤的。

當(dāng)你焦慮、恐懼、難受的時(shí)候，最好的態(tài)度是去接受，去無(wú)視。忍著難受，確立正確的價(jià)值觀，做你該做的事。這件事和焦慮沒(méi)有關(guān)系，最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)焦慮離你越來(lái)越遠(yuǎn)。

張一甲：現(xiàn)在很多年輕人都處在焦慮中，甚至直接宅在家里，找不到生命的意義，你們年輕的時(shí)候會(huì)有這種焦慮嗎？

張朝陽(yáng)：人的不愉快肯定是因?yàn)樵趽?dān)心某件事，所以盡早確立人生價(jià)值觀，按照價(jià)值觀積極主動(dòng)地生活，不論有什么情緒，都要堅(jiān)持做正確的事情，這對(duì)心理健康很重要。

比如某天早上醒來(lái)你覺(jué)得很焦慮，但無(wú)論如何今天都必須要開(kāi)始。如果健康生活、勤奮是你價(jià)值觀的一部分，你就按部就班去倒垃圾、喝芹菜汁，當(dāng)你做完這些事會(huì)發(fā)現(xiàn)，焦慮感已經(jīng)減輕了。

張一甲：俞老師的直播間也會(huì)有很多年輕觀眾，他們會(huì)有什么樣的問(wèn)題？

俞敏洪：每個(gè)人都有自己的焦慮，只不過(guò)焦慮的方向不一樣。小時(shí)候?yàn)閷W(xué)習(xí)成績(jī)焦慮，到了大學(xué)為找工作、感情問(wèn)題焦慮。

焦慮本身不是一個(gè)問(wèn)題，古人也會(huì)焦慮。中國(guó)有句古話，放長(zhǎng)線，釣大魚。先靜下心來(lái)，做一件事情替代焦慮。焦慮無(wú)法解決問(wèn)題，面對(duì)焦慮的態(tài)度才是解決問(wèn)題的方法。當(dāng)你一團(tuán)亂麻時(shí)，就去慢慢找到線頭，才能解決問(wèn)題。

另外，你需要反思一下焦慮的來(lái)源是否合理。如果你的焦慮集中在世俗的名利、地位、財(cái)富上，就是一種自我煩惱。當(dāng)然，適當(dāng)?shù)挠侨松鷦?dòng)力之一，但如果把它變成焦慮的動(dòng)力，會(huì)很糟糕。

更重要的是，現(xiàn)代社會(huì)的人已經(jīng)不用再為物質(zhì)條件發(fā)愁，這種情況下，你如何設(shè)計(jì)一條長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展道路，盡可能用不焦慮的心態(tài)解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

我曾經(jīng)也有過(guò)狂躁癥。有一次在國(guó)外出差，我一個(gè)人站在20層，打開(kāi)窗戶，想跳下去。當(dāng)時(shí)我已經(jīng)有了孩子，我知道不能跳。最后我穿上羽絨服，在渥太華零下30度的大街上走了4個(gè)小時(shí)。第二天早上坐6點(diǎn)的飛機(jī)飛到一個(gè)朋友家里，我說(shuō)我不行了，那個(gè)朋友陪了我18個(gè)小時(shí)，直到最后我的孩子飛到我身邊。

每個(gè)人都可能面對(duì)絕望的時(shí)刻，當(dāng)時(shí)我吃了很長(zhǎng)時(shí)間藥，但藥是不管用的，心結(jié)還是需要靠自己走出來(lái)。

張朝陽(yáng)：不要隨便吃藥，藥只是讓你的神經(jīng)遞質(zhì)不那么活躍。但是如果你的思維模式不對(duì)，大腦消耗依然是巨大的，藥一停，又回到原狀了，只有行為心理學(xué)能夠徹底治愈。

直到現(xiàn)在，科學(xué)還是無(wú)法解釋人的注意力是如何產(chǎn)生的。但有了人的關(guān)注，焦慮就會(huì)生長(zhǎng)，進(jìn)入惡性循環(huán)。如果不掌握心理學(xué)，人會(huì)很痛苦。我認(rèn)為很多獨(dú)居的人，每天一定要說(shuō)足夠多的話，不一定說(shuō)具體的內(nèi)容，只是發(fā)出聲音，這會(huì)避免讓我們過(guò)度陷入某個(gè)想法。

3.談年輕人：包容比理解更重要

張一甲：當(dāng)代年輕人跟你們當(dāng)年有哪些區(qū)別？

俞敏洪：原則上沒(méi)有太大區(qū)別，現(xiàn)在年輕人比我們更加艱苦的是找工作。

張朝陽(yáng)：我們那一代名校畢業(yè)生工作肯定有保證。現(xiàn)在年輕人大腦的接觸點(diǎn)特別多，腦子特別開(kāi)放、活躍，思想比較平衡，不像我們，只有一根筋。當(dāng)然，我現(xiàn)在還是比較平衡的。

張一甲：你們覺(jué)得當(dāng)代年輕人最大的優(yōu)點(diǎn)和最大缺點(diǎn)分別是什么？

張朝陽(yáng)：最大的優(yōu)點(diǎn)是見(jiàn)多識(shí)廣，思想不那么單一。但現(xiàn)在一些年輕人做事情都會(huì)尋求統(tǒng)一的答案，其實(shí)很多事情可以有不同的答案。

張一甲：你們和現(xiàn)在的年輕人交流會(huì)有障礙嗎？

俞敏洪：有沒(méi)有障礙不重要，重要的是能否包容年輕一代各種古怪的、和我們不一致的行為。

理解與否并不重要，包容就夠了。一個(gè)60歲的老人不一定要從內(nèi)心完全理解年輕人的行為，年輕人也無(wú)法完全理解我們，重點(diǎn)是如何互相包容。我一直把自己定位成已經(jīng)過(guò)氣的人，東方甄選直播跟董宇輝同臺(tái)的時(shí)候，有網(wǎng)友說(shuō)“老頭下去”，那我就真的下去了。

張一甲：如果現(xiàn)在有大學(xué)剛畢業(yè)的年輕人說(shuō)我想創(chuàng)業(yè)，你們會(huì)有什么建議？

俞敏洪：我個(gè)人的感覺(jué)是年輕人一輩子一定要經(jīng)歷一次創(chuàng)業(yè)，可以參與創(chuàng)業(yè)，不一定非要主導(dǎo)。

創(chuàng)業(yè)就是由你自己主導(dǎo)來(lái)做一件事。創(chuàng)業(yè)沒(méi)有底線，你可能輸?shù)镁?，也可能賺得缽滿盆滿。當(dāng)然，輸?shù)镁獗扰铦M缽滿的可能性大很多。但人生依然需要經(jīng)歷一次不顧后果的冒險(xiǎn)。不顧后果是指不顧自己的投入，我建議不要用父母的錢或高利貸創(chuàng)業(yè)，只要是你自己的錢，輸光了也沒(méi)關(guān)系。

如果失敗了，回到體制內(nèi)也好，繼續(xù)打工也好，都不丟臉。但如果一輩子只是循規(guī)蹈矩、唯唯諾諾、馬首是瞻，沒(méi)有自己的主見(jiàn)，那這輩子有點(diǎn)不劃算。一生中如果沒(méi)有勇氣去突破自己，為了愛(ài)情，為了事業(yè)，為了生命拼死一搏，可能會(huì)非常遺憾。

我們能夠來(lái)到這個(gè)世界是一個(gè)超級(jí)偶然的事件，這意味著人的一生非常珍貴。我們到60歲其實(shí)還在創(chuàng)業(yè)的年紀(jì)，所謂的創(chuàng)業(yè)不一定是從0做起，而是能夠不斷翻陳出新，突破自己的局限。人生不能以成敗論英雄，但需要你付出全部努力，實(shí)在沒(méi)有辦法的時(shí)候，你能夠?qū)ψ约赫f(shuō)一句：我值得。

張朝陽(yáng)：我的觀點(diǎn)不太一樣。我不主張人一定要?jiǎng)?chuàng)業(yè)，還是要看機(jī)會(huì)、每個(gè)人的選擇或個(gè)人愛(ài)好。如果是大學(xué)剛畢業(yè)就要成立一個(gè)雇傭很多人的公司，可能有些早。但現(xiàn)在就業(yè)前景確實(shí)比較艱難，做一些互聯(lián)網(wǎng)的個(gè)體從業(yè)者還是可以的。

4.談價(jià)值觀：保持謙卑，堅(jiān)持住，不后悔

張一甲：想問(wèn)兩位一個(gè)“俗一點(diǎn)”的問(wèn)題，你們未來(lái)的目標(biāo)能否達(dá)成跟錢有關(guān)系嗎？

張朝陽(yáng)：工作很重要，但做一份工作關(guān)心的不是個(gè)人財(cái)富的增長(zhǎng)，而是要把工作做好。賺錢不是唯一的目標(biāo)。但如果你的工作是做一家企業(yè)，那么對(duì)企業(yè)而言，賺錢是第一目的。

俞敏洪：這一點(diǎn)我比較認(rèn)同，賺錢是企業(yè)的生存發(fā)展之道，也是促進(jìn)社會(huì)繁榮的一個(gè)標(biāo)志。如果做企業(yè)不能幫社會(huì)賺錢，給國(guó)家繳納稅收，不能為老百姓提供服務(wù)，這個(gè)企業(yè)就沒(méi)有存在的必要了。

對(duì)我個(gè)人而言，賺錢與否不那么重要，錢多錢少已經(jīng)不影響我個(gè)人的生活品質(zhì)，但是我依然希望能賺更多的錢，有了更多的錢之后能做更多有意義的事情。比如我一直特別想為每一個(gè)鄉(xiāng)村小學(xué)建立一所圖書館，送100本出最新出版的少兒圖書，這就需要錢；或者去支持一些做農(nóng)業(yè)的公司，帶動(dòng)農(nóng)業(yè)發(fā)展。

張朝陽(yáng)：賺錢當(dāng)然是衡量企業(yè)經(jīng)營(yíng)狀況的一項(xiàng)指標(biāo)，也能給個(gè)人生活帶來(lái)更大的金融自由度。但人是精神的動(dòng)物，在物質(zhì)生活有了一定滿足之后，就可以按照自己的想法實(shí)現(xiàn)某種創(chuàng)造，得到一種滿足感，這是人的本質(zhì)。

俞敏洪：非常對(duì)。人在解決自己基本生存問(wèn)題的前提下，更加關(guān)注別人的感受，幫助別人，其實(shí)是讓自己的生存環(huán)境進(jìn)一步拓展的最好手段。

但我認(rèn)為“人不為己，天誅地滅”這句話并不錯(cuò)，在生存線之下肯定是對(duì)的。如果面對(duì)兩個(gè)饑餓的人，只有一個(gè)饅頭，一個(gè)人吃了就能活下去，另一個(gè)人就會(huì)死，這種情況下他們搶饅頭是非常正常的。

當(dāng)然，每個(gè)人的生存線標(biāo)準(zhǔn)不一樣。魯迅自己要飯，最后去辦學(xué)，或者我們常?？吹揭恍﹫?bào)道，老人家推三輪車撿了20年垃圾，最后把一筆錢捐給慈善機(jī)構(gòu)，這都是絕對(duì)崇高的精神境界。對(duì)于大部分人來(lái)說(shuō)，不一定能做得到。大部分人保證自己日常生活的同時(shí)，不做害人的事就很好了。

張朝陽(yáng)：每個(gè)人都需要完成人生分配給你的一些角色。人不是追求快樂(lè)，而是追求意義的。人類的大腦經(jīng)過(guò)200萬(wàn)年的進(jìn)化，腦容量擴(kuò)大了三倍，它的超級(jí)運(yùn)算能力、聯(lián)想能力和期待能力讓我們必須靠宗教、責(zé)任或價(jià)值觀把大腦管理起來(lái)。

張一甲：有年輕人會(huì)說(shuō)，工作了五六年，現(xiàn)在已經(jīng)“卷”不動(dòng)了，想退休，二位如何看待年輕人這種心態(tài)？

俞敏洪：如果他賺的錢足夠過(guò)完一輩子，覺(jué)得卷不動(dòng)了，不工作，思考三五年人生也是可以的。他可以尋找自己喜歡的事情，但如果沒(méi)有足夠的錢就想退休，這是有問(wèn)題的，總不能靠父母的錢生活。

這份工作不喜歡，可以換下一份；這個(gè)挑戰(zhàn)不夠，換下一個(gè)挑戰(zhàn)；這個(gè)挑戰(zhàn)過(guò)分了，換輕一點(diǎn)的挑戰(zhàn)，這都沒(méi)關(guān)系，但是首先要能夠養(yǎng)活自己。

張朝陽(yáng)：我覺(jué)得人不應(yīng)該退休，應(yīng)該活到老，干到老。如果為了養(yǎng)家糊口的生存，必須干這份工作，現(xiàn)在卷不動(dòng)了，可以換一換，但人必須勞動(dòng)，這是你對(duì)個(gè)人、家庭和社會(huì)的責(zé)任。

敬業(yè)精神非常重要，你在一個(gè)地方生活，就需要?jiǎng)趧?dòng)來(lái)承擔(dān)相應(yīng)的責(zé)任，來(lái)支撐你的生活。工作是非常嚴(yán)肅的，當(dāng)你特別嚴(yán)肅認(rèn)真地對(duì)待一份工作，并且能把它做好，你就有成就感，有樂(lè)趣。最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，這份工作還挺有意思的。一個(gè)人說(shuō)自己不喜歡一份工作可能不一定這份工作真的令人討厭，而是他沒(méi)有認(rèn)真做這份工作。

俞敏洪：這個(gè)也兩說(shuō)。有時(shí)候不喜歡一份工作可能是因?yàn)槟悴涣私膺@份工作的內(nèi)涵和未來(lái)可能產(chǎn)生的潛力。這個(gè)世界上有太多的人在深入一份工作后，最終產(chǎn)生喜歡，并堅(jiān)持做下去。

我做培訓(xùn)之初是希望做兩年后能出國(guó)，但后來(lái)我一直沒(méi)能出國(guó)。之所以堅(jiān)持做培訓(xùn)，是因?yàn)槲彝蝗话l(fā)現(xiàn)，盡管我個(gè)人出不了國(guó)，卻能幫助很多想出國(guó)的人提高英語(yǔ)水平，這樣他們就能出國(guó)了。所以我突然找到了人生的意義，一直堅(jiān)持到今天。當(dāng)然，如果有確實(shí)進(jìn)行不下去的時(shí)候，就按自己的志向生活。

張一甲：你們認(rèn)為一個(gè)人的志向是價(jià)值觀的體現(xiàn)嗎？

張朝陽(yáng)：我覺(jué)得中國(guó)的孩子成熟很慢，年齡很大了都不知道自己這輩子要干什么，這會(huì)浪費(fèi)一些時(shí)間。我現(xiàn)在每天工作這么長(zhǎng)時(shí)間，是因?yàn)槲依速M(fèi)了很多時(shí)間。如果讓人生重來(lái)，我希望我能更早地成熟，這樣就可以有更長(zhǎng)的時(shí)間認(rèn)真做事。

我們很多60后對(duì)自然科學(xué)特別感興趣，樹(shù)立了自己的科學(xué)理想，但是“修身齊家治國(guó)平天下”這些人生價(jià)值觀的建立并不完善，導(dǎo)致一些人只求出人頭地，出現(xiàn)了一些精致的利己主義者。

國(guó)外的孩子沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)應(yīng)試教育，他們對(duì)物理特別感興趣，知道這輩子要干嘛，為他的價(jià)值觀去努力，好幾個(gè)人最后都成為大物理學(xué)家了。所以現(xiàn)在別給孩子那么多作業(yè)負(fù)擔(dān)，讓他去外面奔跑，多看多想，獨(dú)立思考，而不是別人教給你什么你就照樣子操作，這不利于一個(gè)人整體價(jià)值觀的建立。

俞敏洪：小時(shí)候和考上清華之后，你的價(jià)值觀有變化嗎？

張朝陽(yáng)：我小學(xué)的時(shí)候拉過(guò)二胡，練過(guò)武術(shù)，但一直想著再過(guò)幾年可能要上山下鄉(xiāng)，腦子里完全沒(méi)有任何對(duì)未來(lái)的想象。后來(lái)恢復(fù)高考，我開(kāi)始念書，馬上就樹(shù)立起要當(dāng)科學(xué)家，或者物理學(xué)家的理想，但沒(méi)有很牢固的價(jià)值觀。后來(lái)上了清華，也只是面臨各種考試的競(jìng)爭(zhēng)壓力，還是一根筋。大學(xué)畢業(yè)后馬上去了美國(guó)，我算是第一代出國(guó)的大學(xué)生，什么都不懂就被扔到一個(gè)陌生的國(guó)度，是很孤苦的。所以年輕人從一開(kāi)始就要確立正確的人生價(jià)值觀。

俞敏洪：如果一個(gè)人還沒(méi)成熟就確立人生價(jià)值觀，有沒(méi)有可能是一種被灌輸?shù)膬r(jià)值觀？

張朝陽(yáng)：不是，價(jià)值觀是一種人類文化的底層邏輯。在這個(gè)價(jià)值觀之上去探索自己的人生就好。

俞敏洪：你說(shuō)的價(jià)值觀是指“我想成為一個(gè)科學(xué)家”這種理想嗎？

張朝陽(yáng)：不是，是你決定這輩子要成為一個(gè)什么樣的人，是否做一個(gè)好人、一個(gè)負(fù)責(zé)任、有貢獻(xiàn)的人。

俞敏洪：從你認(rèn)為你沒(méi)有確立價(jià)值觀，到現(xiàn)在你明確自己有了正確的價(jià)值觀，這兩個(gè)階段有哪些具體的不同？

張朝陽(yáng)：年輕的時(shí)候沒(méi)有一個(gè)完整的認(rèn)知，比如這輩子要追求別人的認(rèn)可，那么什么樣的認(rèn)可才是正確的？人生的意義是什么？那時(shí)候不會(huì)往這方面想，直到現(xiàn)在才找到了人生的價(jià)值觀。

俞敏洪：我底層的價(jià)值邏輯從來(lái)沒(méi)變過(guò)。從小父母就教育我要善良、真誠(chéng)對(duì)別人好，到北大之后才知道“獨(dú)立之思想，自由之精神”。

張一甲：如果有一天你們離開(kāi)了這個(gè)世界，墓志銘會(huì)怎么寫？

張朝陽(yáng)：這個(gè)人活在中國(guó)從封閉走向開(kāi)放的年代，學(xué)習(xí)也足夠好，成為一個(gè)物理專業(yè)的畢業(yè)生；后來(lái)看到了互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)代，成為早期把互聯(lián)網(wǎng)帶向中國(guó)的一批人之一，創(chuàng)辦了一個(gè)不錯(cuò)的公司，以后還可能更好；還對(duì)物理的大眾傳播起到了一定推動(dòng)作用；熱愛(ài)運(yùn)動(dòng)，熱愛(ài)生活，整個(gè)還是一個(gè)不錯(cuò)的人生。

不過(guò)現(xiàn)在我們的人生依然很長(zhǎng)，這輩子還有好多事情要做，現(xiàn)在可能只做了1/3，還有2/3的事情沒(méi)做。

俞敏洪：他的墓志銘其實(shí)很簡(jiǎn)單：這里埋葬著張朝陽(yáng)，一個(gè)最有意思的靈魂。

張一甲：你的墓志銘會(huì)寫什么？

俞敏洪：很簡(jiǎn)單：一個(gè)活得還算湊合，對(duì)得起自己的人。

畢竟這個(gè)世界上不是所有知識(shí)都能學(xué)到，物理數(shù)學(xué)我都不行。但是你用自己的能力讓自己和周圍的朋友、家人活得更好，還能為社會(huì)做點(diǎn)事情?；乜醋约鹤龅慕^大部分事情都對(duì)得起自己內(nèi)心的拷問(wèn)，就可以了。

張一甲：假設(shè)現(xiàn)在有時(shí)光機(jī)，能夠發(fā)送一條信息給20歲的自己，你們會(huì)發(fā)什么？

張朝陽(yáng)：保持謙卑吧。如果不保持謙卑，人生會(huì)有遺憾。人生很快，當(dāng)你想做一件事的時(shí)候，可能一晃就過(guò)去了，所以你一定要珍惜機(jī)會(huì)，珍惜得到的一切。

俞敏洪：我會(huì)發(fā)：一直堅(jiān)持下去，不要后悔。其實(shí)人本身不應(yīng)該后悔自己的選擇，既然選擇了，就努力爭(zhēng)取最好的結(jié)果。

END.

原標(biāo)題：《張朝陽(yáng)對(duì)話俞敏洪：年長(zhǎng)的人要折騰，年輕人更要折騰 | 甲子光年》

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