首頁資訊【專訪】學(xué)者盛強：超市電商無法取代菜市場，城市規(guī)劃應(yīng)尊重百姓“用腳投票”

【專訪】學(xué)者盛強：超市電商無法取代菜市場，城市規(guī)劃應(yīng)尊重百姓“用腳投票”

來源：泰然健康網(wǎng) 時間：2024年12月24日 06:19

記者 | 趙蘊嫻

編輯 | 黃月

6月13日凌晨，北京新發(fā)地批發(fā)市場因連日新增的新冠病毒感染本土病例緊急關(guān)停。新發(fā)地批發(fā)市場有首都的“菜籃子”之稱，交易輻射全城，據(jù)北京商務(wù)局二級巡視員王洪存介紹，新發(fā)地蔬菜約占全市供應(yīng)總量的70%，關(guān)系全城民生。盡管原市場內(nèi)的果蔬交易已安排轉(zhuǎn)移至5個臨時區(qū)域進行，北京市內(nèi)的多個菜市場及超市還是出現(xiàn)了哄搶生鮮的現(xiàn)象。

新增新冠病例與新發(fā)地批發(fā)市場有關(guān)的消息披露后，不少超市為讓客戶安心，聲明超市貨品由基地直供。但不可忽略的是，這些來自超市的生鮮只占了北京居民餐桌的很小一部分，人們食用到的蔬果大部分還是經(jīng)由菜販、果販從新發(fā)地批發(fā)而來。近年，商超、生鮮電商的高歌猛進大量攫取了人們關(guān)注，為更多人提供了一日三餐的農(nóng)貿(mào)市場、菜市場與菜販游商卻相對沉默。疫情之中，我們時常聽見生鮮配送如何為城市居民帶來了便利，卻很難從社交網(wǎng)絡(luò)上了解到菜市場何去何從。

6月13日凌晨，北京新發(fā)地批發(fā)市場因連日新增的新冠病毒感染本土病例緊急關(guān)停。圖片來源：中新社

北京交通大學(xué)建筑與藝術(shù)學(xué)院副教授盛強自2005年起，幾乎每隔5年，就會對北京三環(huán)內(nèi)的菜市場進行一次地攤式的調(diào)查。在與界面文化（ID：Booksandfun）連線、探討北京菜市場的沉浮變遷時，盛強表示，商超、電商豐富了一些城市居民的消費渠道，分流了菜市場的部分生意，但這并不直接導(dǎo)向菜市場的衰落；2015年后，北京三環(huán)內(nèi)菜市場的持續(xù)減少主要與經(jīng)濟狀況、首都人口疏解有關(guān)。

在盛強看來，不論是老年人等弱勢群體在疫情期間遭遇的“數(shù)字鴻溝”，還是近年來興起的“高顏值網(wǎng)紅菜市場”，實際上都反映了城市副食供應(yīng)系統(tǒng)的單一化問題。他指出，城市應(yīng)當為居民提供多樣化、多層次的服務(wù)，不能只看到站在金字塔中上層人士的需求，忽視保障大量底層、基層人士的生存權(quán)利。以游商小販為代表的底層外來人口長期為這座城市的蔬果飯食付出了艱辛勞動，他們恰恰是北京市井生活的活力所在。城市規(guī)劃也好，街道、市場改造也好，首先應(yīng)當去考察研究百姓“用腳投票”的結(jié)果，而不是用統(tǒng)一標準“一刀切”，進行自上而下的審美改造。

01 疫情下的購菜反思：一個好的城市食物供應(yīng)系統(tǒng)應(yīng)提供多樣化的選擇

界面文化：你對疫情期間的菜市場有什么觀察嗎？

盛強：觀察的主要是家附近的菜市場。我的感覺是人明顯比原來要多，之前沒覺得周圍幾家菜市場這么熱鬧。疫情期間在家吃飯的時間多，菜市場的人也就多了。當然，一、二月份的時候不如現(xiàn)在熱鬧。

界面文化：根據(jù)你對北京菜市場以往的研究和了解，此次新發(fā)地批發(fā)市場關(guān)停，主要會影響北京的哪些菜市場和便民店呢？

盛強：全部。10年前我們就調(diào)研過，就進貨渠道等問題訪談過很多的小攤販。當時北京有好幾個批發(fā)市場，但實際上小販并不選擇臨近的市場，而是到新發(fā)地來批菜。新發(fā)地在當時就已經(jīng)是最大的集散地了，即便是離新發(fā)地非常遠的小販，也會來這里進貨。

現(xiàn)在新發(fā)地面臨的問題可能只是暫時的危機，我不覺得特別恐慌。

界面文化：你認為像新發(fā)地這種情況，城市大部分的果蔬供應(yīng)僅依賴于一個大型市場，是否存在一定問題，或者說曝露了過去一段時間北京菜市場改造和發(fā)展的不足？

盛強：我不這樣看。恰恰相反，我認為新發(fā)地這種大型集散中心實際上是市場自然選擇的結(jié)果。新發(fā)地是北京的全城集散地，如果范圍放得更廣一些，還有山東壽光那樣的全國性集散地，這在長期來講其實是一個進步。

這種狀況當然存在一些問題，但這是效率最高的一種方式，不應(yīng)該因噎廢食?，F(xiàn)在因為疫情，大家又開始關(guān)注菜市場話題， 5年前開始做菜市場改造、疏解的時候也關(guān)注，疫情可能提供了一個不同的視角。但我認為，只要允許自由市場的存在，就會形成這樣的一個結(jié)果，而這個結(jié)果也不能說它是壞的。

界面文化：這種集中性的供應(yīng)市場有哪些優(yōu)勢呢？

盛強：它的優(yōu)勢很直接。對于小販來講，新發(fā)地可以滿足一站式補貨，而且價格是最便宜的，很方便。新發(fā)地批發(fā)市場里面商家特別多，彼此之間的競爭使得小販在質(zhì)量和價格上能有更多選擇。這和我們在城里買菜是一個道理，規(guī)模在200攤位以上的大中型的菜市場，對于許多終端客來講始終是有吸引力的。比如新民菜市場，它的價格是市內(nèi)普通菜市場、菜店的三分之二，肯定能吸引市民。新發(fā)地對于小販的意義就在于此。每天也就上一次貨，為什么不選擇質(zhì)優(yōu)價廉的呢？

疫情爆發(fā)以來，新發(fā)地批發(fā)市場未有休市，直至6月13日凌晨。圖片來源：中新社

界面文化：疫情爆發(fā)初期，華南海鮮市場爭議就引發(fā)了一輪關(guān)于菜市場與公共衛(wèi)生健康的討論，上一次是關(guān)于野味與活禽宰殺的取締，這次主要是針對海鮮冷凍食品的檢疫。在你看來，現(xiàn)在的菜市場存在哪些公共衛(wèi)生安全隱患？

盛強：衛(wèi)生安全隱患是一直都是存在的，說白了，這是個成本問題。你可以去提升各個環(huán)節(jié)，但這是需要成本的，成本最終會折到價格上，最終也是老百姓去買單。未來疫情減弱了，日子還是照常過，不太可能會把當前的檢疫強度常態(tài)化，至少不能要求所有店鋪都這樣，因為這個成本不是所有群體都能承擔(dān)的。

一個好的城市食物供應(yīng)系統(tǒng)應(yīng)該提供多樣化的選擇，有集市菜市，也有超市便利店。承擔(dān)了更高的貨品價格，當然可以要求更多的安全性，但重要的是不同的等級、不同類型的產(chǎn)品都應(yīng)該存在。不能說比較低端的市場存在隱患，就要求所有商品都維持在高標準上，這剝奪了大多數(shù)人——至少是低收入人群——的生存機會和權(quán)利。

界面文化：疫情期間，電商服務(wù)為不少城市居民帶來便利，但也有相當大的一部分人被技術(shù)擋在生活之外。就買菜來說，許多不熟悉電商平臺和電子支付的老年人無法享受在家下單的便捷，承擔(dān)了更高的感染風(fēng)險，而進入超市、餐館需要的健康碼也加大了他們的購買困難，其他弱勢群體也面臨此類困境。對“外賣”、“跑腿”、“送貨到家”的盛贊之下，實際上忽略了很大一部分城市居民的生活需求。你怎么看待這個問題？

盛強：第一，我不認為電商和實體商鋪之間是競爭關(guān)系。我們針對北京的和天津中心城區(qū)做過跨度十幾年的量化研究，從2005年到現(xiàn)在，實體商鋪的數(shù)量是在增加的，應(yīng)該說電商是擴大了某種需求。就我個人的情況來說，兩種購物方式我都會使用，有一些大批量的商品適合從網(wǎng)上購買，但要一些小的、零散的東西，還是到周圍的小商販那里去采補比較方便，出門可以在5到10分鐘解決的問題，靠電商配送，效率也沒這么好。

另外，在電商興起之際，實體店鋪的業(yè)態(tài)也經(jīng)過了調(diào)整。電商出現(xiàn)后，許多人不愿意走遠了，這也就刺激實體商業(yè)進一步深入到社區(qū)內(nèi)。根據(jù)調(diào)研，許多新增的店鋪是小賣部一類的，也就是社區(qū)零售變多了。

第二，城市服務(wù)應(yīng)該關(guān)照到不同居民、商販的需要和狀況。北京現(xiàn)在提倡社區(qū)一站式，隨著內(nèi)城整治，2015年開始清退了部分小商業(yè)，引發(fā)了不少爭議，之后政府又主導(dǎo)做集約式的社區(qū)便民服務(wù)中心，把買菜、修鎖、配鑰匙、修車等一系列服務(wù)整合到一站式社區(qū)服務(wù)中心里面。從當下疫情來看，這些原本分散的服務(wù)被全部集中到一個建筑物里面后，公共衛(wèi)生安全是不是增加了？原來那種形式會不會相對安全一些？

但更為緊迫的問題是，小商販在這種一站式中心服務(wù)能否生存下去。社區(qū)對不同服務(wù)的需求分布以及頻率是不一樣。簡單來說，有的東西可能需要離居民盡可能的近，有的不需要，還有一些需要有更多人路過，并不只是給周邊居民提供服務(wù)的。一旦集中了，那必然會不適于一些小商販的狀況。如果他無法經(jīng)營下去，最終還是會回到自發(fā)的合理狀態(tài)中去。

所以，對于菜市場也好，社區(qū)的其他服務(wù)也好，還是要遵從客觀的經(jīng)濟規(guī)律，提供多層次、多樣的城市服務(wù)。這不是疫情期間的特殊要求，常態(tài)時期也要關(guān)注到不同的人。

路邊的街市圖片來源：圖蟲

02 消失的街市：和街道“宿命”對抗不會有好的結(jié)果

界面文化：根據(jù)你的觀察和統(tǒng)計，從2009年到2015年，北京菜市場減少了，2015年后菜市場持續(xù)減少，新發(fā)地的商販們也認為這兩年的生意不如從前?？梢越榻B一下背后的原因嗎？。

盛強：經(jīng)濟發(fā)展肯定是一個大背景。部分城市居民生活水平提升后，對品質(zhì)的追求會導(dǎo)致菜市場客戶的分流。治理也是比較主要的一個因素，從2015年開始的人口疏解對菜市場發(fā)展有很大影響。

界面文化：你曾經(jīng)談到，市民消費能力和生活品質(zhì)提升后，大中型市場吸引力降低，菜市場會走向小型化、碎片化。小型化也是政府打造城市副食供應(yīng)的方向，近年來出現(xiàn)了不少超市、社區(qū)菜站，生活似乎更便利了。但不少居民的體驗卻不見得更好，有人認為菜站選擇太少、超市不夠新鮮、價格也不如從前菜市場實惠?，F(xiàn)在普遍的看法認為，整潔的超市、便利店是對“臟亂差”菜市場的升級甚至替代，這種認知合理嗎？你認為比較理想的“小型化、碎片化”應(yīng)該是怎樣的？

盛強：還是要以多樣性和滿足多種需求為標準。你說的這種社區(qū)便民店和菜店，只要不是小販自身去主導(dǎo)的，它面向市民的價格就會高，在經(jīng)營成本上肯定競爭不過零散攤販。

從分散和集中的角度來講，提倡小型的便民店不意味著忽視大中型菜市場，不能說用小的去代替大的。2005年到2009年，消失得比較多的其實是20-50個攤位的、中間規(guī)模的菜市場，100-200個攤位的、較成規(guī)模的菜市場發(fā)展還是很好。那時候菜市場處于一個自由發(fā)展狀態(tài)，居民因為廉價選擇大型菜市場，因為便利選擇家附近的小商販，中間這些定位模糊的就自動被淘汰了。我所說的“小型化”“碎片化”不等于把大中型的直接分解成小的，而是說小的越來越多，大的也越來越好。

你提到的“小型化”主要是實體商超，我說的“小型化”比那些級別還要低——它甚至不需要一個建筑，可能就是散攤、游商。他們賣的貨品價格相對商超來說也會低一些，比大型菜市場貴一些，但居民為了便利還是愿意購買。商超主打便利，游商小販也一樣，二者是響應(yīng)同一種需求的不同渠道。

界面文化：你在虎坊橋街區(qū)香廠路街市的案例分析中提到，2017年街道柵欄的安裝徹底改變了街市的面貌。柵欄清退了攤販，但騰出的空間只是變成了停車位，超過一半的車還是攤販貨車，攤販以更高的成本價回到了街邊，機動車也沒有獲得更多路面空間，而實際上該街道的車流量很低。這種街道空間規(guī)劃既沒有考慮實際情況，又破壞了自發(fā)生成的街道原貌。你認為合理的城市規(guī)劃應(yīng)該遵循哪些原則和規(guī)律呢？

盛強：首先要說，城市規(guī)劃和建筑設(shè)計行業(yè)的價值觀一直在變。從城市規(guī)劃師、交通設(shè)計師、建筑設(shè)計師到政府管理層，大家的觀念都在變。按我們從前對現(xiàn)代城市空間的構(gòu)想，人車混亂就是錯的、不可接受的，當時大家確實是這么想，認為這是屬于某種前現(xiàn)代的、村莊的、落后的東西。但是回過頭來看，經(jīng)歷過機動車暴漲和回落的城市，可能又會重新提倡人本主義的街道。

香廠路改造前后對比圖片來源：盛強、百度街景

香廠路最新街景，柵欄已經(jīng)拆除，但街道兩邊還是停滿車輛。圖片來源：百度街景

其次，回看香廠路案例，我們需要認識到，街道是有它自身的“宿命”的——有的街道適合用于快速交通，有的適合自行車、電動車穿行，還有的適合以行人為先。香廠路安裝柵欄改造后，變成了一個對行人不太友好、不太有吸引力的街道，但人的通過量依舊是過機動車的10倍，這就說明街道本身的“宿命”功能在那兒，需求在那兒，就適合讓小店去聚集。規(guī)劃師和設(shè)計師自上而下地推行一套空間理念，這個理念本身就在不斷變化，也不見得就是對的。如果非要去和街道“宿命”對抗，我認為不會有好的結(jié)果。

并不是說柵欄放在哪兒都不對，但就香廠街的實際情況來看，交通上沒有那么大的車流量需求，該區(qū)域可以營造成一個比較好的步行空間，車輛通過時也未必如想象中那么危險。這就像指標，從規(guī)劃的角度講，它有清晰、明確的好處。但就怕指標一刀切，如果不論是在商圈還是在居住區(qū)都施行同一個標準，就比較成問題了。我認為，在做決定前，應(yīng)當先去研究城市自組織的規(guī)律，研究老百姓“用腳投票”的結(jié)果，規(guī)劃和設(shè)計最好去順應(yīng)需求。

03 “網(wǎng)紅菜市場”與游商小販：勿讓疫情使城市的高度混合走向反面

界面文化：現(xiàn)在不少 “網(wǎng)紅菜市場”越來越成為城市中上層休閑、旅游的熱門選擇，也成為一座城市“原真”生活的象征。朝陽門南小街菜市場就被按照這種整潔有序、“復(fù)古懷舊”的審美改造。但據(jù)媒體觀察報道，市場內(nèi)攤販表示攤位費上漲，壓力太大，最終只能選擇離去，而南小街菜市場的生意也遠比不上對面一家比較臟亂的地下超市。你怎么看待菜市場的“原真性”呢？

盛強：這個問題牽涉的就不僅僅是菜市場了，現(xiàn)在街道上的招牌統(tǒng)一也是一種相似的審美改造。但南小街這個案例有設(shè)計師設(shè)計，也有公眾參與，和完全自上而下的那種改造不同。

但我想強調(diào)的還是兩點：“多樣化”和“自發(fā)”。老百姓在意的是價格，如果設(shè)計的成本不攤到大家頭上，那無所謂。日本街道上的招牌很搶眼，這是商鋪自身文化表達的訴求。我想國內(nèi)賣菜還沒有這種訴求，平常賣個西紅柿不需要設(shè)計一個logo吧？如果因為市場競爭而產(chǎn)生這種需求，自下而上地去做包裝，那又另說了。

風(fēng)格的自發(fā)形成需要時間的積淀，同時也是個體去主導(dǎo)的，多樣性是很難故意設(shè)計出來的。宏觀設(shè)計要做的只是定大框架，要留足空間給個體去發(fā)揮。

界面文化：近年來，“社區(qū)營造”“社區(qū)治理”和“人情味”“煙火味”一樣是城市規(guī)劃管理中的熱詞，但我們不免覺得原本樸素的社區(qū)變得原來越陌生，像菜攤、小商販這樣熟悉的市井生活正在遠去。你認為背后的原因是什么？

盛強：北京在城市空間上有些先天不足。不說與南方的一些城市比，就和天津比，北京也不具備密集型網(wǎng)路街道，東西向、南北向縱貫連通的小路很少。在北京，很少看到東西胡同里有特別多的小店，西單、東單、東四有一些，南北向胡同與東西向胡同的交叉口也有一些，但總體不多。城市先天的骨骼、肌理就是這樣，后天再努力，也很難補上去。毛細血管少了，想在胡同里開點小店，也很難經(jīng)營下去。再加上政策管控，就比較難有這樣的 “煙火氣”了。

但北京也有北京的市井生活，“煙火氣”不一定只是街上的煎餅攤，市民在戶外擺放的沙發(fā)、長凳上聊天，在小區(qū)、公園里鍛煉，都是市井生活。我認為市井生活肯定還是會存在，而且在相當比例上延續(xù)，但可能確實不會像過去那種強度了。

要豐富市井生活，北京有一個優(yōu)勢條件，即它自身的需求很強。不論從城市居民的平均收入水平、城市文化氛圍來看，還是從人的生活本身來考慮，對市井生活的需求都是很高的。欠缺的就是一個相應(yīng)的城市空間結(jié)構(gòu)，以及政策上的寬容度。

路邊的小販圖片來源：圖蟲

界面文化：說到市井生活，其實攤販們發(fā)揮了不小的作用。在提供食品之外，他們還與居民有很多互動，建立了人情來往。你認為這些非正式經(jīng)濟的從業(yè)者對城市的公共空間建設(shè)、社會交流有何作用？

盛強：之前我們針對這個問題做過一些研究，對比了胡同區(qū)和普通的住宅小區(qū)的情況。我們發(fā)現(xiàn)，胡同區(qū)居民的交往比率比普通住宅小區(qū)要高。最主要的一個因素就是我們之前提到的街頭小商販，他們的存在為居民設(shè)置了出行目的，許多人到這兒來買東西，很自然地就聊起來了。小商販就像一個催化劑，促進了居民之間的這種交往，有社會交往催化的功能。

界面文化：北京從事賣菜或批發(fā)菜的商販絕大多數(shù)是外來人口，他們?yōu)楸本┚用竦娘嬍掣冻隽似D辛勞動。然而，外來人口時常被看作“城市病”的一部分甚至是病因本身，長期遭受污名化，也是城市變動之際最先受到影響的人群之一，正如此次北京新增新冠病例，直接影響了一批農(nóng)貿(mào)從業(yè)者的生計。在憂心城市生鮮供應(yīng)的同時，我們應(yīng)該怎樣反思對待底層外來人口的方式呢？從城市規(guī)劃的角度來說，如何能夠更好地將他們納入城市生態(tài)，既發(fā)揮他們的靈活性，又保障他們的利益呢？

盛強：很多時候我會特別擔(dān)心疫情讓一系列政策走向反面。流動性、外來人口其實是城市得以繁榮的最核心的要素。紐約的國際性都市地位在世界范圍內(nèi)都是被認可的，很多時候，從普通人到官方，可能看的只是那些高端人才，認為他們才是核心競爭力，但這只看到了冰山一角。誠然，他們是引領(lǐng)科技、文化創(chuàng)新發(fā)展的人群，但他們選擇到這樣一個城市去，就得有大量藍領(lǐng)工人的勞動作為基礎(chǔ)，他們到咖啡館消費，就要有服務(wù)員在咖啡館工作。高創(chuàng)造力、高競爭力是金字塔的塔尖，但它需要底層提供大量的低附加值勞動去支撐。

良好的城市要有多層次的生態(tài)系統(tǒng)，特別是市中心，應(yīng)該有高強度的混合：既有中上層消費的商場，也有足夠的空間給低收入人群。城市應(yīng)當歡迎外來人口，我特別不希望看到的就是在疫情之后繼續(xù)加強對外來人口的控制，讓疫情成為一個管制人口流動的話語。

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