前言
四年前（2000年12月9日），筆者參加山路讀書(shū)會(huì)舉辦的吉園圃知性之旅，來(lái)到臺(tái)中縣東勢(shì)鎮(zhèn)的小瓢蟲(chóng)有機(jī)蔬菜農(nóng)場(chǎng)參觀。在此之前，筆者即不斷透過(guò)各種管道，欲找到栽培有機(jī)蔬菜且信譽(yù)良好的農(nóng)場(chǎng)，希望長(zhǎng)期購(gòu)買其生產(chǎn)的蔬菜，能夠吃得安心而又免去徒勞逛菜市場(chǎng)的不便。

在聽(tīng)過(guò)小瓢蟲(chóng)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)主人巫健旺先生的詳細(xì)說(shuō)明之後，知道這裡種蔬菜不僅不噴農(nóng)藥，而且也不施化學(xué)肥料，以樹(shù)皮、各種有機(jī)肥料作為肥料基質(zhì)。

巫先生提到一般農(nóng)民採(cǎi)收蔬菜，通常會(huì)基於市場(chǎng)需求，採(cǎi)收正值旺盛生長(zhǎng)期的嫩葉。然而該時(shí)期正是植株體內(nèi)硝酸鹽累積達(dá)高峰階段，其累積的硝酸鹽不僅無(wú)益於身體，反而有增加代謝方面的負(fù)擔(dān)，甚至長(zhǎng)久食用之後引發(fā)疾病之慮。比較合乎健康的蔬菜採(cǎi)收原則是：等待蔬果生長(zhǎng)發(fā)育到即將進(jìn)入成熟期之前才採(cǎi)收。但是在生殖生長(zhǎng)階段之前採(cǎi)收的蔬菜，其最大的問(wèn)題是彈性咬感特佳、纖維較粗，不習(xí)慣的人還以為是在吃草，也因此無(wú)法為一般消費(fèi)者所接受。

聽(tīng)過(guò)巫先生的採(cǎi)收原則，我心內(nèi)雖早已有準(zhǔn)備，但在巫先生農(nóng)場(chǎng)取菜的初期還真是得適應(yīng)。因?yàn)槭稚夏玫降牟辉偈酋r嫩可折，取而代之的是強(qiáng)韌有餘、粗短挺拔的蔬菜，那堅(jiān)毅不屈的外皮，有的皮上裹著一層厚厚的粉，例如青花菜、芥蘭、小黃瓜等。那可不是農(nóng)藥殘餘，而是道地的果粉或臘質(zhì)保護(hù)層。有時(shí)為了保持某些葉菜上的這份營(yíng)養(yǎng)，想生吃嘛，卻是滿嘴纖維，牙齒也不夠好，咬不下去，只好留待熬湯，而那湯頭果然不凡，很有味道。

依循四季的更迭，每個(gè)季節(jié)都有不同的蔬菜組合，每星期配達(dá)的種類大概有五、六種，每種類可煮一到兩餐（以小家庭的組成來(lái)講），價(jià)錢大概在兩三百元左右，而且四季之間的價(jià)格差別不大，也就是說(shuō)在冬天的盛產(chǎn)期和夏季的菜荒期之間保持平穩(wěn)的價(jià)格。這點(diǎn)就像是契作，保障人民的經(jīng)濟(jì)收益，同時(shí)也保持農(nóng)場(chǎng)持續(xù)生產(chǎn)質(zhì)好蔬菜的動(dòng)源。

其實(shí)農(nóng)場(chǎng)的蔬菜大多可以生吃，萵苣類則一直是四季持續(xù)供應(yīng)生吃的種類，另外只有在夏季才生產(chǎn)的小黃瓜、毛豆，那樹(shù)頭鮮的滋味真是令人回味；咬下去的同時(shí)，蔬菜內(nèi)涵的有機(jī)物質(zhì)瞬間釋出，如果拿市售同種類的蔬菜做對(duì)照比較，顯然農(nóng)場(chǎng)這邊的內(nèi)含物質(zhì)要多很多。而吃到這樣高品質(zhì)的蔬菜，試想那量還需要很多嗎？那倒真的不必了，總是生吃幾口就有點(diǎn)消化不了的感覺(jué)，後來(lái)還是多以涼拌或清炒為主。筆者曾經(jīng)就屏東地區(qū)的配達(dá)組員當(dāng)中的五位，做個(gè)別的訪談。這些主婦當(dāng)中，越是取菜年資長(zhǎng)久者，其對(duì)農(nóng)場(chǎng)的蔬菜信賴度越高，其中資深的楊小姐已有十年的取菜經(jīng)驗(yàn)。

她形容剛開(kāi)始拿菜的時(shí)候，拿到的豈能說(shuō)是菜啊，簡(jiǎn)直就像補(bǔ)破網(wǎng)，有的幾乎就只剩下一隻菜梗，不過(guò)也因此她相信巫先生真的未施農(nóng)藥；而從蔬菜的發(fā)育程度與市面上多用化學(xué)肥料的有所不同。在理解巫先生的誠(chéng)信之後，她只好耐心的繼續(xù)拿菜，並等待巫先生栽培技術(shù)逐漸成熟，事實(shí)證明這是值得期待的一件事，現(xiàn)在所拿的蔬菜品質(zhì)已經(jīng)超越過(guò)去太多太多。從她的口中，筆者領(lǐng)略到耕耘者的篳路藍(lán)縷，也對(duì)楊小姐等的堅(jiān)定支持決心感到佩服，他們生產(chǎn)者與消費(fèi)者之間如此信賴的互動(dòng)組合，實(shí)在是創(chuàng)造雙贏的最佳寫照。

訪談小瓢蟲(chóng)農(nóng)場(chǎng)的主人
經(jīng)過(guò)一年的配達(dá)取菜，我們這群住在屏東的家庭主婦們帶著身邊的小蘿蔔頭兒來(lái)到小瓢蟲(chóng)農(nóng)場(chǎng)，欲親身體驗(yàn)已經(jīng)吃了一年的蔬菜究竟是如何長(zhǎng)上來(lái)的。一夥人就在園圃裡指指點(diǎn)點(diǎn)，或走馬看花或鄭重其事地詢問(wèn)蔬菜栽培事宜?？赡苁侵苯咏?jīng)驗(yàn)縮短了彼此的距離和認(rèn)知吧！回來(lái)之後就很少聽(tīng)到組員對(duì)配達(dá)蔬菜有太多微詞及過(guò)份的要求，有的反而更加珍惜，善用每一片葉、每一支菜梗。
訪談內(nèi)容

首先，請(qǐng)教您的耕作理念是如何蘊(yùn)釀產(chǎn)生的，或是有什麼原因促使你朝這方向去耕作？因?yàn)樵谂_(tái)灣談?dòng)袡C(jī)農(nóng)業(yè)，它雖然不用農(nóng)藥，但是還是會(huì)使用化學(xué)肥料，而您的農(nóng)場(chǎng)是全然不用化學(xué)肥料的，請(qǐng)教您是如何辦到的？
在國(guó)際間提到的有機(jī)農(nóng)作，它是有規(guī)範(fàn)的：各國(guó)間雖有其既定的標(biāo)準(zhǔn)，但從來(lái)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家談到有機(jī)農(nóng)業(yè)是可以使用農(nóng)藥的、可以使用化學(xué)肥料的。日本提到的有機(jī)耕作叫移行栽培，它是傳統(tǒng)耕作要轉(zhuǎn)變成有機(jī)栽培的過(guò)程，特別容許使用一點(diǎn)農(nóng)藥或化學(xué)肥料，因?yàn)槿毡菊罗r(nóng)民有太多的損失。
臺(tái)灣的狀況是因?yàn)橛腥嗽谑褂没瘜W(xué)肥料、農(nóng)藥，那他們也說(shuō)是有機(jī)栽培，這等於是我們自己規(guī)範(fàn)的不好。有機(jī)耕作期出發(fā)點(diǎn)是從生態(tài)保護(hù)的觀點(diǎn)切入的，當(dāng)然是不用化學(xué)肥料去傷害土壤、用農(nóng)藥去殺死昆蟲(chóng)，因而破壞生態(tài)食物鏈的。
從我個(gè)人學(xué)習(xí)園藝的過(guò)程，期間所使用的教科書(shū)及內(nèi)容，幾乎都是以化學(xué)肥料為主，而學(xué)術(shù)界似乎也沒(méi)有去反省化學(xué)肥料對(duì)土壤的傷害。
沒(méi)錯(cuò)，站在純粹園藝的角度，其實(shí)只是學(xué)習(xí)如何把植物種好，並沒(méi)有談到化學(xué)肥料對(duì)生態(tài)、對(duì)環(huán)境所帶來(lái)的影響層面。話又說(shuō)回來(lái)，還是只能說(shuō)臺(tái)灣太小，環(huán)境改變所造成的壓力太大。當(dāng)臺(tái)灣整個(gè)環(huán)境的污染已經(jīng)變的很嚴(yán)重時(shí)，你的使用化學(xué)肥料、農(nóng)藥就已經(jīng)不是只有單純是你個(gè)人的問(wèn)題。有機(jī)農(nóng)業(yè)演變到現(xiàn)在，似乎就是朝著環(huán)境污染的一種反省。

你當(dāng)初就知道使用化學(xué)肥料所長(zhǎng)大的蔬菜，讓人吃進(jìn)去也會(huì)有傷害嗎？
不是，我當(dāng)初的切入點(diǎn)不是這個(gè)，但農(nóng)人在耕作期間使用農(nóng)藥，它的身體是不可能健康的。我是先從保護(hù)自己的方式去考量耕作方式，而完全不用農(nóng)藥、化學(xué)肥料，這正與我想追求的生活方式吻合，所以我就全心投入去做。
在耕作之後，您有什麼經(jīng)驗(yàn)？例如有些蔬菜在技術(shù)方面可以種的很好了，有些蔬菜還在做努力……..等等。
這裡是大部分的菜都種的起來(lái)。目前有很多人對(duì)有機(jī)耕作有很多的誤解，例如有人說(shuō)番茄一定是沒(méi)有辦法用有機(jī)的方式來(lái)種植，就好比甜椒有青枯病、露菌病、立枯病這類病害，但是一年當(dāng)中，如果是在雨水多的地方種植，就很容易得上述的病害，那等於是自找麻煩；又如某作物是怕凍傷的，若在冬季種植也不適合。所以適時(shí)適地種植就是基本的種植技術(shù)。例如甜椒若在秋天種，不冷不熱又沒(méi)雨，不用農(nóng)藥都能百分之百的種得起來(lái)。
像茄子一類的作物呢？它的種植季節(jié)在何時(shí)比較適合？
茄子在這裡本來(lái)就種得起來(lái)了，沒(méi)什麼問(wèn)題。又如甜椒若要在六、七月種，剛好是梅雨季節(jié)，那就不可能，有些人是一年當(dāng)中都種甜椒，對(duì)他們而言，種植甜椒若不用農(nóng)藥根本就種不起來(lái)。
以農(nóng)民種植作物的立場(chǎng)，他們除了考慮農(nóng)藥、化學(xué)肥料所帶來(lái)的立即性成果之外，還要考量市場(chǎng)的供需平衡。當(dāng)作物是盛產(chǎn)季節(jié)時(shí)，雖然不需花費(fèi)太多的成本去照護(hù)便能長(zhǎng)得很好；相對(duì)地也因?yàn)椤甘a(chǎn)」而傷及價(jià)格，果賤傷農(nóng)嘛。所以農(nóng)民的另一個(gè)種植角度是希望市場(chǎng)不多時(shí)，如果能適時(shí)提供出來(lái)，便能賣得高價(jià)格，也因?yàn)橐_(dá)到這種生產(chǎn)效果而不得不使用農(nóng)藥或其他促進(jìn)生產(chǎn)的藥劑。
是?。∪绻且赃@種心態(tài)在經(jīng)營(yíng)農(nóng)業(yè)的話，那也等於是走上農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的不歸路了啦，因?yàn)樗轻槍?duì)市場(chǎng)導(dǎo)向而生產(chǎn)的。當(dāng)然有機(jī)農(nóng)業(yè)要能推廣起來(lái)，首要的還是希望消費(fèi)者能夠支持我的耕作理念，認(rèn)同我所栽培的作物。有人常問(wèn)我說(shuō)：「你現(xiàn)在農(nóng)場(chǎng)裡面種的是什麼蔬菜？」我會(huì)跟他回答說(shuō)：「你到菜市場(chǎng)去看，現(xiàn)在最便宜的菜就是我目前農(nóng)場(chǎng)裡所種植的?！?br>所謂便宜就是盛產(chǎn)嘛，盛產(chǎn)就是因?yàn)檫m時(shí)，適時(shí)的作物就容易種的起來(lái)，根本不需使用任何農(nóng)藥、化學(xué)肥料。相反地，如果要在不適時(shí)的季節(jié)種植作物。有時(shí)甚至使用農(nóng)藥、化學(xué)肥料或荷爾蒙都不一定種得起來(lái)，何況我這個(gè)農(nóng)場(chǎng)是不使用農(nóng)藥的，根本種不起來(lái)。你也可以試著回顧昔日的耕作方式，例如現(xiàn)在可以種蘿蔔，我就種蘿蔔?？梢苑N高麗菜，我就種高麗菜。我都不勉強(qiáng)地順應(yīng)自然節(jié)氣的輪替而耕作，這不是很好嗎？難道我們就非得要違反自然，硬要人為去操控作物的生產(chǎn)嗎？這樣的觀念也是需要消費(fèi)者和生產(chǎn)者取得認(rèn)同才可行的。
您這個(gè)小瓢蟲(chóng)農(nóng)場(chǎng)的名聲是如何傳播出去的呢？近來(lái)在網(wǎng)路上，有不同的傳播媒體上都可見(jiàn)到小瓢蟲(chóng)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)的種種介紹等。
這個(gè)是這樣的，因?yàn)殚L(zhǎng)期農(nóng)政單位在推廣這個(gè)栽培方式時(shí)，有很多農(nóng)民根本聽(tīng)不下去嘛，幾乎很少人在做。而當(dāng)時(shí)農(nóng)政單位也花了一些心思在傳媒上的推廣，試圖把它介紹出去。當(dāng)時(shí)剛好有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，有位相當(dāng)有名的教授回國(guó)巡迴演講。演講之後，消費(fèi)者才了解吃有機(jī)蔬菜有多好，他們才積極回過(guò)頭來(lái)找相關(guān)栽培有機(jī)蔬菜的農(nóng)場(chǎng)，也適逢當(dāng)時(shí)我已經(jīng)投入栽培了，就剛好被我碰上。早期是沒(méi)有時(shí)間去打廣告的、促銷什麼的，都是消費(fèi)者看到報(bào)導(dǎo)才找過(guò)來(lái)的。
目前似乎有很多人對(duì)有機(jī)蔬菜有一些了解和共識(shí)，這在推廣實(shí)施上有沒(méi)有比以前更容易一些？
這也不盡然哦！目前在臺(tái)灣有一個(gè)現(xiàn)象是雖然很多人知道有機(jī)蔬菜，其推廣的廣度是夠啦，但深度根本就不夠。我是希望如果你要寫的話，就去寫深入一點(diǎn)問(wèn)題。例如讓大家先去理解何謂有機(jī)蔬菜，有機(jī)蔬菜應(yīng)該站在積極的角度，從整個(gè)環(huán)境、生態(tài)面去考量栽培，而不是以消極的方式，光是檢驗(yàn)不到農(nóng)藥、化學(xué)肥料就算有機(jī)蔬菜的。
巫先生您這裡的經(jīng)營(yíng)管理方式就是完全不用農(nóng)藥、化學(xué)肥料的嗎？
對(duì)，包括我所使用的資材，如果是我不放心的，我都自己來(lái)調(diào)配。例如以培養(yǎng)土來(lái)說(shuō)，外面所使用的培養(yǎng)土，大部分都是進(jìn)口的，但我是自己調(diào)配的，則是用樹(shù)皮去發(fā)酵來(lái)的。
在農(nóng)場(chǎng)入口處有兩堆像小山丘的那兩堆就是您使用的樹(shù)皮培養(yǎng)土嗎？
對(duì)，都是用植物性的，用樹(shù)皮培養(yǎng)土來(lái)做堆肥的發(fā)酵方式，以目前的農(nóng)民栽培技術(shù)而言，現(xiàn)在會(huì)用這種的也已經(jīng)不多了。一般都用海草、泥碳土這類的，甚至裡面有可能都以添加入化學(xué)肥料的氮、磷、鉀也說(shuō)不定。所以我在不確定是否已摻入化學(xué)肥料的情況，只好都自己來(lái)調(diào)配。畢竟有些農(nóng)民也不願(yuàn)拿純有機(jī)肥製成培養(yǎng)土，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為那沒(méi)有什麼用，蔬菜長(zhǎng)的不夠好。
而廠商為了達(dá)成促銷的目的，他們就會(huì)在培養(yǎng)土摻入一些化學(xué)肥料，但是他們?cè)跇?biāo)示上不會(huì)寫出來(lái)哦！只介紹說(shuō)：「哦！我們這種肥料非常有效，你要不要試看看。遇到這種有模糊不明的空間肥料，我是乾脆不用，自己買材料來(lái)調(diào)配。不過(guò)也有消費(fèi)者是過(guò)分要求的，他會(huì)問(wèn)說(shuō)：「巫先生，請(qǐng)問(wèn)你用的米糠肥是不是用有機(jī)的呢？」這樣的要求就未免有點(diǎn)過(guò)分了吧！實(shí)務(wù)技術(shù)方面
在實(shí)務(wù)技術(shù)方面，想請(qǐng)教您的是整個(gè)都為環(huán)境的狀況。依我的觀察，在農(nóng)場(chǎng)的周圍有一大片雜木林，林下有溪水流過(guò)，而雜木林裡棲息許多鳥(niǎo)類，似乎在生態(tài)設(shè)計(jì)方面就滿好的，那這些鳥(niǎo)是野生的嗎？
這談不上什麼生態(tài)設(shè)計(jì)啦！最主要是在農(nóng)場(chǎng)的周邊還保留一些雜木林未被開(kāi)發(fā)墾殖，這裡面有部分是我個(gè)人私有，部分是公有，因山坡地太陡，未被開(kāi)發(fā)。它和整個(gè)農(nóng)場(chǎng)面積比例算是雜木林的比例比較大，這就是有利生態(tài)循環(huán)的棲地，算是本農(nóng)場(chǎng)較優(yōu)越的地理環(huán)境之一。所以說(shuō)經(jīng)營(yíng)有機(jī)蔬菜，事實(shí)上也要看地方，不是想要種在淡水河邊就可以種在淡水河邊的。
這片雜木林是鳥(niǎo)類的自然棲息地，當(dāng)然環(huán)境非常好，不過(guò)鳥(niǎo)類會(huì)吃蟲(chóng)，有時(shí)也會(huì)吃菜，那您是如何看待？有沒(méi)有另外種什麼菜讓他們果腹的呢？
你看菜葉上一個(gè)洞一個(gè)洞的，那就是鳥(niǎo)啄的??！我的原則是只要不影響到生產(chǎn)，我是不會(huì)去在意的，只要不是在植物還小的時(shí)候就整棵被啄光，我都可以接受。你們也經(jīng)常會(huì)拿到那一個(gè)洞一個(gè)洞像補(bǔ)破網(wǎng)的蔬菜，或是被啄一半的，我通常也是配送出去的，畢竟還是可以接受的。
這些鳥(niǎo)類在這裡棲息、繁殖，他們有沒(méi)有天敵？會(huì)不會(huì)越生越多？
有啊，像老鷹之類的，都有。而且鳥(niǎo)類很聰明，他們是看這裡有多少食物才下多少蛋的。有時(shí)你觀察鳥(niǎo)類在築巢，例如某種鳥(niǎo)類其築巢習(xí)慣大約是向東的，但是這次為何向西或向南、向北？可能是因?yàn)闅夂蜃兓N種；或是本來(lái)是下三顆蛋的，這次只下一顆蛋。這就是動(dòng)物對(duì)大自然環(huán)境變化的敏感度非常強(qiáng)，他們有辦法推測(cè)出未來(lái)季節(jié)可能面臨的逆境，所以有時(shí)乾脆只下一顆蛋。
這個(gè)現(xiàn)象似乎有點(diǎn)矛盾，不是越是面臨逆境，越要趕快繁殖更多的後代，以免被淘汰絕種嗎？
不是這樣的，最大的因素是繁殖太多，若遇到「歹年冬」沒(méi)東西吃，那不更糟，所以牠們會(huì)看，若情況不好，下的蛋個(gè)數(shù)就減少。
所以您並沒(méi)有特別種植某種蔬菜讓鳥(niǎo)吃，而是順應(yīng)自然環(huán)境，讓他們自然棲息就是了？
對(duì)，你只要想像過(guò)去三、四十年前人們是如何種植就可以了。就只是把種植的方式簡(jiǎn)單一點(diǎn)即可，不要再去弄一些有的沒(méi)有的加在栽培技術(shù)上，那就可以了。好比以前養(yǎng)一隻雞要養(yǎng)多久，你知道嗎？那現(xiàn)在養(yǎng)一隻雞只要幾個(gè)星期就好了，這樣速成之下養(yǎng)出來(lái)的雞，其營(yíng)養(yǎng)內(nèi)涵怎麼會(huì)夠呢？
你在每個(gè)畦和畦的交界之間種一些薄荷之類的植物，那是有何作用？
也不一定要種薄荷，只要有草就可以了，其主要的目的就是讓那些蜘蛛、蟑螂、螞蟻等益蟲(chóng)棲身其中，作為一個(gè)隔離帶。當(dāng)這一畦的蟲(chóng)要跑到另一畦的時(shí)候，在隔離帶棲息的昆蟲(chóng)就可以幫忙抓蟲(chóng)了。
您是如何想到要用薄荷呢？
這是從國(guó)外的報(bào)告看來(lái)的，因?yàn)楸『杀旧頃?huì)發(fā)出特別的味道，例如旁邊如果是高麗菜時(shí)，高麗菜會(huì)散發(fā)出味道，容易吸引蝴蝶這類的昆蟲(chóng)過(guò)來(lái)，假使種薄荷，其味道會(huì)干擾蔬菜所散發(fā)的味道，理論上是這樣的，事實(shí)上我覺(jué)得效果並不是很大。國(guó)外也有拿蒜頭攪粉撒放在棉花田，那效果的確不錯(cuò)，蝴蝶類會(huì)不敢靠近。
您在栽培技術(shù)上，各畦之間所種的蔬菜有沒(méi)有做些考量？例如輪作什麼蔬菜，或是哪些蔬菜適合種在一起，哪些不適合種在一起？
我大部分是以「科」來(lái)區(qū)隔種植的蔬菜，例如這次這個(gè)畦種十字花科的，那我下次就不種十字花科的菜了；就這樣各畦之間一直做輪作更替。
我比較擔(dān)心的倒是屬於高濕多溫的氣候，如果一直只種同科的作物，種到後來(lái)土壤裡的線蟲(chóng)數(shù)量達(dá)到危害時(shí)，這塊地就等於是廢了，種什麼都種不起來(lái)了。所以我會(huì)一直做輪作，不讓作物過(guò)度單一化，也不讓土壤裡某些菌或線蟲(chóng)的數(shù)量激增，像梨山的福壽山農(nóng)場(chǎng)向來(lái)只種高麗菜，那就容易有線蟲(chóng)的危害。輪作的結(jié)果，我這裡就沒(méi)有出現(xiàn)線蟲(chóng)危害的問(wèn)題。
在植栽配置上，我發(fā)現(xiàn)您似乎也做些安排，例如東邊的土地是正值採(cǎi)收期，另一方面的土地可能是種一些正值生長(zhǎng)發(fā)育期的幼苗，是否有何作用？一定要區(qū)隔的那麼明顯嗎？是否有蟲(chóng)的問(wèn)題？
其實(shí)我在這裡，蟲(chóng)的問(wèn)題真的不會(huì)很嚴(yán)重。如果你種了這種蔬菜會(huì)招致許多蟲(chóng)來(lái)吃，那你要考慮是否這個(gè)季節(jié)並不適種該種蔬菜，那就這麼簡(jiǎn)單，就不要在再種好了！還有很多東西可以種啊?，F(xiàn)在有些農(nóng)民就是想在非季節(jié)上生產(chǎn)某些作物來(lái)賣得好價(jià)錢。試想：夏天溫度正高時(shí)種番茄，有的是要用水銀處理後才能著花著果的，有的甚至要噴灑賀爾蒙之類的東西。像蓮霧就會(huì)用一些違反自然生態(tài)的手段，用斷根、斷水強(qiáng)迫其開(kāi)花結(jié)果。植物要開(kāi)花有兩種方式，一是它已經(jīng)從營(yíng)養(yǎng)生長(zhǎng)成熟到進(jìn)入生殖生長(zhǎng)，那天自然就會(huì)開(kāi)花結(jié)果。另一種方式是它遇到逆境，生命遭受威脅，它要趕快繁殖後代，避免「種」的斷絕。我們現(xiàn)在有部分的產(chǎn)期調(diào)節(jié)就是利用後者的方式，事實(shí)上那並不是自然的。
在輪作之外，您也做休耕處理？
有，在同塊畦上種幾次後，我就不再種了，讓它休耕一段時(shí)間。
休耕期間，在畦裡會(huì)種一些綠肥作物以增加其養(yǎng)分嗎？
種綠肥所帶來(lái)的肥份是相當(dāng)有限的，倒不如多添加一些有機(jī)樹(shù)皮腐質(zhì)土壤還來(lái)的好。
肥料配方是否是蔬菜種類再加入其他養(yǎng)分？還是都用樹(shù)皮腐質(zhì)土而已？
樹(shù)皮腐質(zhì)土是基本的土壤，堆肥還是要另外做。如果是種白蘿蔔需要磷肥、鉀肥的堆肥，葉菜類對(duì)磷鉀肥的需求就不是那麼重，所以就分開(kāi)使用，例如米糖、豆餅，大致上是分兩種，果肥和葉肥。昔日孩子還在附近唸書(shū)，星期假日都叫小孩幫忙翻攪堆肥，但現(xiàn)在孩子都在外面唸書(shū)，人力上缺乏，就乾脆叫朋友的工廠用機(jī)器去調(diào)配發(fā)酵，雖是假手他人，但是整個(gè)過(guò)程都還是在我的掌握之中，不至於擔(dān)心被摻入其他的化學(xué)肥料。
談到綠肥便想到在冬春之際，中南部的彰化、嘉南平原上可看到農(nóng)民栽種油菜花做為綠肥，但是在花開(kāi)季節(jié)，相對(duì)也引來(lái)大量的蛾蝶危害附近的其他作物，讓受害的農(nóng)民相當(dāng)困擾。
這是無(wú)可避免嘛，因?yàn)橛筒嘶ㄊ羌y白蝶的食物之一，既然食物多，紋白蝶的數(shù)量當(dāng)然會(huì)激增，拼命吃、拼命生嘛！但是一旦開(kāi)始下雨，那紋白蝶就會(huì)開(kāi)始減少，甚至消失。
這個(gè)食物如果充足時(shí)，紋白蝶自然就會(huì)到這裡來(lái)下蛋繁殖，傳播紋白蝶病毒。這也不是說(shuō)沒(méi)辦法處理啦，而是你如果你種十字花科的密度並不高，例如一甲地裡十字花科只佔(zhàn)十分之一，這就很好處理；然而在冬天的季節(jié)，高麗菜的（屬於十字花科）的生長(zhǎng)期比較長(zhǎng)，可能會(huì)造成整個(gè)田裡有三分之二都是十字花科的情形，到時(shí)候你要靠這些野鳥(niǎo)來(lái)吃蟲(chóng)的方法就行不通了，必須要做其他防治的處理。
您是指何種方法呢？
可以用蘇力菌，這是國(guó)際間都公認(rèn)可以使用在有機(jī)栽培的蟲(chóng)害防治方法之一。因?yàn)檫@東西具有選擇性，會(huì)針對(duì)紋白蝶加以作用，或者用白漿菌、黑漿菌。屏東科技大學(xué)曾研究過(guò)白漿菌，他們找到某些蟲(chóng)死掉時(shí)蟲(chóng)體會(huì)變白，測(cè)試出這是被病毒感染過(guò)的蟲(chóng)，然後再把這些白的蟲(chóng)體拿去培養(yǎng)，日後要是發(fā)現(xiàn)紋白蝶幼蟲(chóng)時(shí)，把這個(gè)東西噴下去，那蟲(chóng)就會(huì)變白死掉了，而它就針對(duì)紋白蝶的幼蟲(chóng)，其他的蟲(chóng)並不會(huì)跟著死掉，這等於是從大自然當(dāng)中培養(yǎng)出來(lái)的天然病毒。
除了蘇力菌之外，您還用哪些方法去防治其蟲(chóng)害？
如果是一些菜蟲(chóng)類，可以用寄生蜂或一些草蛉來(lái)防治，即培養(yǎng)這些菜蟲(chóng)的天敵來(lái)遏止，目前也用人工的方法培養(yǎng)螳螂來(lái)吃蟲(chóng)。
說(shuō)到螳螂，在農(nóng)場(chǎng)裡好像沒(méi)看到呢，我還刻意去找，還是找不到呀！
牠們躲在自己的棲地裡，你當(dāng)然看不到嘛。也有人來(lái)到這裡要看小瓢蟲(chóng)，如果在菜園裡的蚜蟲(chóng)數(shù)量多時(shí)，小瓢蟲(chóng)才會(huì)跟著增加，平常並不是那麼容易看到這些昆蟲(chóng)的。當(dāng)然他們之間也有互為天敵的關(guān)係，牠們當(dāng)然不能沒(méi)事跑出來(lái)讓人吃牠吧！
關(guān)於土質(zhì)的改良，您是如何做的呢？
這塊地原來(lái)是果園，在改種蔬菜之後，即開(kāi)始實(shí)施土質(zhì)改良，但也不是用廢耕的方式，或是將土質(zhì)完全改善之後才開(kāi)始種蔬菜，我是慢慢施用有機(jī)土質(zhì)，每隔一段時(shí)間就下有機(jī)質(zhì)土，然後不再施化學(xué)肥料，邊種蔬菜邊改良，如此逐步、逐年長(zhǎng)期地做。剛開(kāi)始的兩、三年種出來(lái)菜的品質(zhì)都不好。不過(guò)慢慢的、慢慢的走過(guò)來(lái)，現(xiàn)在都邁入第十年了，老實(shí)說(shuō)，只要蔬菜的季節(jié)掌握的對(duì)，很多菜在這裡都可以不用化學(xué)肥料就能長(zhǎng)得很好。
這幾天從澳洲來(lái)了一個(gè)草根大使，她被安排住在我這裡，我也帶她到東勢(shì)各個(gè)果園考察。她看完說(shuō)了一句：「Taiwan’s mountain is very beautiful but all sick?！顾f(shuō)的是事實(shí)啦，不過(guò)我想這是我們必須努力的地方。
有句話說(shuō)「種一畦蔬菜，還大地一塊淨(jìng)土?！惯@是需要去累積共識(shí)的問(wèn)題，畢竟對(duì)農(nóng)耕，有人是在乎，也有人是不在乎的。如果是少數(shù)人在乎這樣的耕作理念，那是不足以改善的；如果能讓多數(shù)人都認(rèn)同，那情形就很容易扭轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，也才有前途。那在這樣的前提之下，我覺(jué)得生產(chǎn)者和消費(fèi)者之間應(yīng)該要達(dá)成某些共識(shí)—消費(fèi)者要適度的創(chuàng)造一些空間，讓生產(chǎn)者能夠安心去耕種，至少要?jiǎng)?chuàng)造價(jià)格穩(wěn)定，生產(chǎn)者在經(jīng)濟(jì)安定之下，才能進(jìn)行生產(chǎn)消費(fèi)者所需的蔬菜品質(zhì)。
例如我這裡算不錯(cuò)，有固定消費(fèi)合作社，有些農(nóng)民雖然生產(chǎn)有機(jī)農(nóng)產(chǎn)品，送到有機(jī)店去賣時(shí)，還是經(jīng)常受到刁難。他們會(huì)刁難說(shuō)這種蔬菜要多一點(diǎn)，那種蔬菜要少一點(diǎn)，或是要求他們把農(nóng)場(chǎng)的生態(tài)環(huán)境做好。試想農(nóng)民在經(jīng)濟(jì)來(lái)源不穩(wěn)固之下，你還要把這些生態(tài)的擔(dān)子交給他們?nèi)ヌ?，這怎麼可能呢？
您的有機(jī)質(zhì)土是如何調(diào)配使用的？是否定期添加有機(jī)質(zhì)土呢？
觀察大自然的現(xiàn)象，我們發(fā)現(xiàn)樹(shù)葉落到地面時(shí)，它會(huì)逐漸腐熟，進(jìn)而提供樹(shù)根養(yǎng)分。而我們?cè)趻?cǎi)收作物時(shí)，通常是拔了就走。等於是從土壤裡取用養(yǎng)料，隨著時(shí)間的拉長(zhǎng)，土壤裡的養(yǎng)分就會(huì)不斷的消耗掉。所以每隔一段時(shí)間，農(nóng)民都會(huì)添加一些牛糞、稻草等堆肥，以改善土壤的肥力，但那些都屬於草本的，肥力持續(xù)不了半年。但我使用的是樹(shù)皮，鋸木削這類木本的素材，當(dāng)然在使用前尚須一段時(shí)間的自然腐熟過(guò)程，在農(nóng)場(chǎng)入口處那兩堆小山即是，那是養(yǎng)土的。
不過(guò)光是這些還不夠，還需要另外補(bǔ)充其他的有機(jī)質(zhì)。有人以為有機(jī)農(nóng)業(yè)是不需加任何肥料在土壤，純粹靠土壤本身的肥力來(lái)提供植物的生長(zhǎng)，這也沒(méi)錯(cuò)啦！問(wèn)題是種出來(lái)的菜如果硬的跟草一樣，請(qǐng)問(wèn)消費(fèi)者會(huì)吃嗎？所以從實(shí)用的價(jià)值性，不得已還是要添加部份的有機(jī)肥。例如木削燃燒過(guò)後剩下的灰份可作鉀肥用，這是我從熟識(shí)的朋友那裡取來(lái)的。而你也不可以隨便取三合板的木材來(lái)燒成灰份，因?yàn)楹习逖e面摻雜有強(qiáng)力膠等接著劑，反而污染土地。所以木削灰份的來(lái)源也要用原木才可以。
磷肥的來(lái)源雖然可以用米糠、豆餅等，我這裡種的果菜類，由於要強(qiáng)調(diào)開(kāi)花結(jié)果，所用的是進(jìn)口的海鳥(niǎo)糞，且都是經(jīng)過(guò)上百年自然沉積風(fēng)化，大部分呈巖石片狀的海鳥(niǎo)糞。行銷價(jià)格方面
目前還有另一個(gè)問(wèn)題是有些消費(fèi)者儘管願(yuàn)意出高於市價(jià)，甚至倍數(shù)的價(jià)錢購(gòu)買有機(jī)蔬菜，但是他們也會(huì)擔(dān)心說(shuō)生產(chǎn)者是否有真的依良心做事，真的是生產(chǎn)有機(jī)蔬菜？
我先舉個(gè)例子，例如白菜如果是種在溫室，大概二十天左右即可採(cǎi)收：如果是以有機(jī)栽培方式，從育苗到採(cǎi)收大概需要四十天左右，這就說(shuō)明了用兩倍的時(shí)間種植白菜，如果市價(jià)是賣10元，那我應(yīng)該要賣20元囉！
再來(lái)，種植有機(jī)蔬菜，我必須用較多的人力去除草、施有機(jī)肥料，這些成本算一算，你想一把白菜我應(yīng)該可以賣多少錢？事實(shí)上，我也沒(méi)有和市價(jià)差上一倍的價(jià)錢喔，因?yàn)槲沂侵苯优溥_(dá)給消費(fèi)者的，少了中間商的剝削。另外在季節(jié)上我也是取長(zhǎng)補(bǔ)短，冬季蔬菜和夏季蔬菜之間做了穩(wěn)定價(jià)格的長(zhǎng)期供需調(diào)節(jié)。
在屏東的配達(dá)站，我曾詢問(wèn)一些家庭主婦，其中談到蕃薯葉的價(jià)格，有人對(duì)此頗有意見(jiàn)。因?yàn)橥瑯右话艳砣~，路旁種的也只有十塊元而已，但是你這裡卻要高於十元。
其實(shí)蕃薯葉也是用有機(jī)肥去栽培的，它更需要人工，因?yàn)槎际菕?cǎi)新葉的部分，光是一把葉子就需要相當(dāng)面積的蕃薯田才可以，而它也有蟲(chóng)害，你需要人工去抓蟲(chóng)，那一般人只是藥噴一噴就跑來(lái)賣給你，另外採(cǎi)完還須要包裝配達(dá)，這些成本算一算，我認(rèn)為高於市價(jià)是合理的。又要有機(jī)栽培、又要求不破壞生態(tài)，又要求市價(jià)的便宜價(jià)格，世上哪有那麼容易的事呀！如果是要求便宜那就好說(shuō)，那我倒建議他們直接到市場(chǎng)購(gòu)買即可。
但是小瓢蟲(chóng)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)的名字好像在有機(jī)蔬菜市場(chǎng)上頗有份量了。
我是有一個(gè)在網(wǎng)路上設(shè)置一個(gè)有機(jī)栽培的專門網(wǎng)站構(gòu)想，三、四年前就有這個(gè)想法，但是當(dāng)時(shí)一年大概需十幾萬(wàn)的支出，稍貴了一點(diǎn)，而且若要真的設(shè)置，那個(gè)頻寬又不能太窄。當(dāng)時(shí)上網(wǎng)看到這些相關(guān)的資料時(shí)就覺(jué)得有很多充其量是在打廣告而已，談不上深入的問(wèn)題。最近我又上網(wǎng)去看，發(fā)現(xiàn)以前曾看到的有機(jī)栽培網(wǎng)頁(yè)都掛了、不見(jiàn)了，大概這東西也不好經(jīng)營(yíng)。
由於我這個(gè)共同組合的農(nóng)友們都有心要把這裡的相關(guān)農(nóng)業(yè)經(jīng)驗(yàn)、農(nóng)產(chǎn)品介紹給大家，所以我們?nèi)绻O(shè)置網(wǎng)站，談的當(dāng)然是類似您今天所提的這種深入問(wèn)題去刊載。我不會(huì)像一般打廣告的方式，只是努力的介紹小瓢蟲(chóng)種了哪些菜，叫大家趕快來(lái)買，那已經(jīng)不是我設(shè)立網(wǎng)站的目的了，我想更深入地把有機(jī)農(nóng)業(yè)的相關(guān)技術(shù)說(shuō)明出來(lái)，讓更多人去理解它、認(rèn)知它。何況，目前真的還有很多人想買有機(jī)蔬菜卻不知道從那裡問(wèn)起的，我想網(wǎng)路資源是可以快速提供他們參考的方式之一。
以您這十年來(lái)的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)於各類蔬菜例如葉菜類、根菜類、果菜類等等，它們的種植技術(shù)和種植時(shí)間是否都能掌握的很好了呢？
種植蔬菜時(shí)，以我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)而言，大體上是用雨季和旱季來(lái)區(qū)隔蔬菜的種類。例如在梅雨季節(jié)時(shí)溫度也逐漸攀高，比較適合用豆類、瓜類、玉蜀黍等，像小黃瓜、絲瓜、蒲瓜。冬天時(shí)則以高麗菜、結(jié)球白菜、大頭菜、白蘿蔔等等。夏天因?yàn)楦邷囟酀?，蔬菜易腐爛，不容易照顧，導(dǎo)致蔬菜種類較少。
巫先生這裡的菜和一般市售的菜，其最明顯的差異在夏天。因?yàn)橐坏较奶欤∠x(chóng)害就特別多，許多蔬菜需要噴藥處理才「顧」的起來(lái)，當(dāng)然我們也因此更不敢買市場(chǎng)的菜。但是您這兒的菜就讓我們吃的安心，而且保障有菜吃就是了。
針對(duì)夏天的種植方式事比較麻煩一點(diǎn)，如果是同樣的會(huì)員人數(shù)，冬天所須的種植面積再轉(zhuǎn)換到夏天時(shí)，其種植大概要兩倍才足以供應(yīng)，為什麼呢？因?yàn)椴∠x(chóng)害多之下導(dǎo)致蔬菜苗的耗損大。就從育苗期開(kāi)始說(shuō)吧，那時(shí)候會(huì)有很多的蝸牛、蛞蝓吃小苗，經(jīng)常是種十棵，隔沒(méi)幾天就只剩下三、四顆苗，其他都被蟲(chóng)吃掉了。那冬天時(shí)蟲(chóng)兒冬眠去了，或者活動(dòng)力較差，不會(huì)造成太大的耗損。
所以夏天種有機(jī)蔬菜，晚上還要出來(lái)巡視菜園的。那些蝸牛類都是在晚上出來(lái)吃菜，如果不想噴藥，當(dāng)然就必須出來(lái)抓蟲(chóng)。而這個(gè)問(wèn)題在一般的菜農(nóng)的處理方式就是噴一噴蝸牛藥（聚乙醛類）就解決，一次就搞定了嘛！
一般有機(jī)蔬菜價(jià)格較高似是眾所皆知的，但是我個(gè)人也觀察到儘管價(jià)格較高，它還有價(jià)格穩(wěn)定的現(xiàn)象，也就是說(shuō)四季的產(chǎn)期，大致上在平穩(wěn)的狀態(tài)，不會(huì)因季節(jié)、災(zāi)害而有暴起暴落之嫌，請(qǐng)問(wèn)你您是如何來(lái)調(diào)整價(jià)格的呢？
這個(gè)你總算注意到了！其實(shí)外面一直質(zhì)疑有機(jī)蔬菜的價(jià)格為何比市價(jià)高，但他們並沒(méi)有考量到在夏天或颱風(fēng)、雨季來(lái)臨時(shí)，蔬菜的價(jià)格波動(dòng)是非常不穩(wěn)定的。有時(shí)甚至可以用「一日三市」來(lái)形容，而且有的價(jià)格還會(huì)飆漲超過(guò)有機(jī)蔬菜的價(jià)格。那是我考量到長(zhǎng)期蔬菜訂戶的價(jià)格風(fēng)險(xiǎn)，我把這些風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)下來(lái)，維持一般的價(jià)格；然而在冬季蔬菜大量生產(chǎn)，價(jià)格低廉到不敷成本的季節(jié)，我也請(qǐng)訂戶來(lái)部份承擔(dān)這些成本，讓蔬菜的價(jià)格也保持在既定的範(fàn)圍內(nèi)，這就是取長(zhǎng)補(bǔ)短，讓生產(chǎn)者和消費(fèi)者之間，都能保持在平穩(wěn)的生產(chǎn)消費(fèi)狀況。
其實(shí)有些有機(jī)蔬菜的價(jià)格較高，這個(gè)是可以被接受的，怕的是用較高的價(jià)格買到的仍不是有機(jī)蔬菜，這才叫冤枉呢！
這個(gè)問(wèn)題就要看經(jīng)營(yíng)者的良知了，因?yàn)橛袡C(jī)蔬菜尚未有嚴(yán)格的法律制裁程序。我是由於從事的早，已經(jīng)建立了一些基本的消費(fèi)會(huì)員；如果是最近要成立有機(jī)農(nóng)場(chǎng)的人，恐怕就會(huì)有一些困難。
首先，他必須花兩、三年的時(shí)間在土壤問(wèn)題的改善上，而且剛開(kāi)始的蔬菜品質(zhì)必然不好，試想現(xiàn)在的消費(fèi)者會(huì)等待嗎？他們有資本去消耗等待嗎？通常是沒(méi)有的，所以要做到完全不施用農(nóng)藥、化學(xué)肥料是很難維持品質(zhì)的。還不是只能農(nóng)藥噴少一點(diǎn)、化學(xué)肥料少放一點(diǎn)，然後就權(quán)充有機(jī)蔬菜，流通到有機(jī)店去。
在我的認(rèn)知裡面，我認(rèn)為有機(jī)農(nóng)業(yè)是建基於環(huán)境生態(tài)之上而談的工作方式，即它是從生態(tài)鏈的角度來(lái)考量。不管耕作十年、二十年，好不容易把栽培環(huán)境的生態(tài)鏈完整地培育起來(lái)，一旦做噴藥處理，上述這種完整的生態(tài)鏈關(guān)係便會(huì)被切斷歸零，甚至還更倒退回去，所以以你的農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)年齡是一年，如果開(kāi)始用藥，那就會(huì)退到零；經(jīng)營(yíng)年齡是兩年、五年、十年，一旦用藥，那品質(zhì)還是又歸到零。弄到後來(lái)，大家只好坐下來(lái)，再重新把耕作規(guī)則釐定。例如種果樹(shù)的，臺(tái)灣處在高溫多溼的氣候，果樹(shù)很難照顧。所以可以使用一些農(nóng)藥：而在冬天時(shí)水果比較少嘛，為了消費(fèi)需求，也允許使用一些藥來(lái)刺激生產(chǎn)，只要不被檢查出農(nóng)藥殘留即可。
上述這些遊戲規(guī)則似乎都是為了人為的方便而去訂定的，真能叫有機(jī)農(nóng)業(yè)嗎？目前以臺(tái)灣環(huán)境所訂定的有機(jī)農(nóng)業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，如果拿到國(guó)際上與其他國(guó)家相比較，我們真的能算是有機(jī)農(nóng)業(yè)嗎？有機(jī)農(nóng)業(yè)究竟要從農(nóng)藥的殘留在定義呢？還是要從生態(tài)的角度去討論呢，這個(gè)是首先要被釐清的概念。就我的看法，如果臺(tái)灣的有機(jī)農(nóng)業(yè)沒(méi)辦法和生態(tài)環(huán)境接軌的話，那恐怕就不具任何意義了。
以臺(tái)灣的人口密度和可耕作面積相比較，那真的不成比率，等於我們只有一點(diǎn)點(diǎn)土地，卻要養(yǎng)活很多的人。如果投入那麼多的人力、成本來(lái)建立有機(jī)農(nóng)業(yè)，然而都還不能生產(chǎn)足夠的食物，不能對(duì)環(huán)境生態(tài)有所改善，乾脆從國(guó)外進(jìn)口農(nóng)產(chǎn)品就好了。
就消費(fèi)者的角度，當(dāng)然是希望能夠買到真正的有機(jī)蔬菜，可是坊間那麼多的有機(jī)食品店，我們要如何來(lái)篩選，這似乎又成為消費(fèi)者的困擾了。您認(rèn)為呢？
有機(jī)食品店基於生意的立場(chǎng)，他們當(dāng)然沒(méi)有辦法做到真正的品質(zhì)管制，而且也無(wú)法對(duì)有機(jī)農(nóng)業(yè)做深入的介紹，這也是無(wú)可奈何的事。由於我的農(nóng)場(chǎng)的蔬菜並未流通到一般有機(jī)食品店，僅管有一些店曾要求我提供少量的蔬菜和他們配合，終因條件談不攏而做罷。畢竟生意人會(huì)從利益的角度去衡量、從市場(chǎng)導(dǎo)向去出售受歡迎的食物，那我們這些生產(chǎn)者就只能變成他們實(shí)現(xiàn)這些利益的工具而已。
以我個(gè)人來(lái)講，我是非?？释麚碛幸粔K地，一塊好地可以耕耘。但是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)理想，對(duì)於一個(gè)不曾擁有地的人，有時(shí)會(huì)變成是一種夢(mèng)想，而已經(jīng)擁有地的人又不見(jiàn)得會(huì)珍惜或是善用土地，兩者之間似乎充斥著某種程度的矛盾。
說(shuō)實(shí)在的，務(wù)農(nóng)是相當(dāng)辛苦的一件工作。下雨天要下田，寒流來(lái)時(shí)要下田，在結(jié)霜的早晨，你必須趕在太陽(yáng)出來(lái)之前先用水洗去覆蓋在植株上的霜層，如果你稍為遲疑一下，想說(shuō)在太陽(yáng)出來(lái)之後，天氣暖和時(shí)才起床下田，那恐怕菜都已經(jīng)凍傷了。等於是要越冷越早起床，不可以躲在被窩裡享受，那你的蔬菜就完了。
當(dāng)然從事有機(jī)農(nóng)業(yè)也不光只是生產(chǎn)栽培的技術(shù)，它還包括推廣、銷售、通路等方面，甚至還要有基礎(chǔ)的消費(fèi)成員，每個(gè)層面都很重要的?，F(xiàn)在臺(tái)灣的有機(jī)農(nóng)業(yè)的問(wèn)題就是在生產(chǎn)者不僅要生產(chǎn)高品質(zhì)的蔬菜，還要自己去促銷並教育消費(fèi)者，然後還要包裝通路等等，這一切都要生產(chǎn)者自己來(lái)，等於是十八般武藝通通都要會(huì)就是了。那如果是一直維持這種生產(chǎn)方式的話，我想也不是個(gè)好現(xiàn)象。
再來(lái)對(duì)於經(jīng)營(yíng)有機(jī)農(nóng)場(chǎng)的業(yè)者，我個(gè)人也有一點(diǎn)呼籲，希望我們的農(nóng)場(chǎng)是隨時(shí)可以把門打開(kāi)，開(kāi)放給消費(fèi)者來(lái)參觀學(xué)習(xí)。這是一種教育，我們有必要提供這樣的場(chǎng)地，隨時(shí)開(kāi)放參觀。
對(duì)，在農(nóng)場(chǎng)的上方有一間平臺(tái)建築物，裡面有桌椅、錄放影機(jī)、電視等等，這是您最近改建的嗎？
對(duì)，農(nóng)場(chǎng)正在轉(zhuǎn)型當(dāng)中，我想把他轉(zhuǎn)型為具有教育功能的農(nóng)場(chǎng)，但和一般說(shuō)的休閒農(nóng)場(chǎng)不一樣喔，明年度如果再結(jié)合網(wǎng)路資訊，整體來(lái)講就會(huì)比較完整。這些擴(kuò)充和所需的經(jīng)費(fèi)對(duì)我們農(nóng)民本身都是滿大的負(fù)擔(dān)，但是若不早日將有機(jī)農(nóng)業(yè)的內(nèi)容內(nèi)涵傳播出去又不行，等於眼前是到了非衝刺不可的時(shí)期了。
那您在做這些轉(zhuǎn)變時(shí)，附近就只有您這麼做呢？還是您們有組織團(tuán)隊(duì)？
我們有一群共同志向的農(nóng)民，例如果樹(shù)有果樹(shù)專業(yè)的，蔬菜有蔬菜專業(yè)的，然後我們定期都會(huì)做討論。這幾天有澳洲的草根大使來(lái)參觀，我們就規(guī)劃幾個(gè)不同栽培種類的項(xiàng)目，分別帶她去參觀。所以我們是已經(jīng)慢慢形成這麼一個(gè)團(tuán)隊(duì)了，包括不同領(lǐng)域的專業(yè)農(nóng)民所組成的團(tuán)隊(duì)，這在將來(lái)網(wǎng)路資訊的內(nèi)涵上就會(huì)很豐富多元，也可以提供比較深入之資訊的空間。
早期開(kāi)始經(jīng)營(yíng)有機(jī)農(nóng)業(yè)之初，我和部分農(nóng)民就滿低調(diào)務(wù)實(shí)的在做，因?yàn)槲也淮_定是否可以成功地推廣開(kāi)來(lái)。倒是也有些農(nóng)民很會(huì)吹牛，都還沒(méi)做起來(lái)就在替有機(jī)農(nóng)業(yè)做某些吹噓的廣告，真不知他是在做生意還是在務(wù)農(nóng)？後來(lái)有些因?yàn)榻?jīng)營(yíng)不善而不了了之，這反而產(chǎn)生一些負(fù)面的效果，以後你再吹噓有機(jī)農(nóng)業(yè)有多好，但是誰(shuí)會(huì)相信呢？所以，還是要?jiǎng)?wù)實(shí)穩(wěn)健地做，不要想一步登天。
在加入WTO之後，您認(rèn)為對(duì)臺(tái)灣的有機(jī)農(nóng)場(chǎng)會(huì)有影響嗎？
加入WTO之後，國(guó)外的農(nóng)產(chǎn)品會(huì)比較容易進(jìn)來(lái)，但是還是會(huì)受限於大宗農(nóng)產(chǎn)品或水果，例如非基因改造的黃豆啦、蘋果、水蜜桃、梨等等。如果是有機(jī)蔬菜這一類的，我想在其國(guó)內(nèi)就供不應(yīng)求了，大概不可能還往國(guó)外輸出才對(duì)。而有些蔬果也礙於不耐運(yùn)輸儲(chǔ)藏，技術(shù)上須克服的還很多，所以大致上仍會(huì)以大宗的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)口為主。
從附近的環(huán)境來(lái)觀察，有雜木林環(huán)繞、水源充足，農(nóng)場(chǎng)似乎處在得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)中。就您當(dāng)初是如何選擇這塊地的？然後您又是如何堅(jiān)持自己不用農(nóng)藥的理念？
基本上東勢(shì)地區(qū)是由沖積土沖積而來(lái)，所以土壤比較肥沃，也是基於此，從過(guò)去到現(xiàn)在一直是臺(tái)灣的重要高經(jīng)濟(jì)果樹(shù)生產(chǎn)區(qū)。我當(dāng)初要由果園轉(zhuǎn)為種蔬菜時(shí)，曾做過(guò)一番整地，挖掉陳年老樹(shù)根、鬆土、培土，然後做土壤有機(jī)質(zhì)的填補(bǔ)，所以土質(zhì)改良是可以逐漸進(jìn)行。第二是生態(tài)環(huán)境的考量，你們看農(nóng)場(chǎng)四周都有一些雜木林，這是作為動(dòng)物或鳥(niǎo)類的重要棲息地。有了這片雜木林，我才敢在這片農(nóng)場(chǎng)經(jīng)營(yíng)有機(jī)蔬菜，否則，沒(méi)有這個(gè)得天獨(dú)厚的環(huán)境，我想以人本身的能力是沒(méi)有辦法持續(xù)經(jīng)營(yíng)的。第三是遇到蟲(chóng)害時(shí)，自己一定要能容忍損失，不做人為的干預(yù)、用藥為前提，耐心的等待天敵出現(xiàn)，幫你解決眼前棘手的蟲(chóng)害問(wèn)題。
我在種植初期也發(fā)生過(guò)很多蟲(chóng)害，有些菜幾乎是全軍覆沒(méi)，我還是沒(méi)用農(nóng)藥。因?yàn)槲乙堰@周邊的生態(tài)食物鏈培養(yǎng)起來(lái)，它需要一些時(shí)間，通常需要兩三年的時(shí)間。例如種菜發(fā)生芽蟲(chóng)是經(jīng)常有的事，而芽蟲(chóng)最怕瓢蟲(chóng)，在瓢蟲(chóng)聞風(fēng)而來(lái)之前，農(nóng)民是否能忍受看到滿佈芽蟲(chóng)，或是蔬菜被芽蟲(chóng)啃食的慘況？有些農(nóng)民以過(guò)去的栽培心態(tài)著眼，一點(diǎn)也不能忍受時(shí)，他認(rèn)為遊戲就到此為止，然後拿起農(nóng)藥一噴，芽蟲(chóng)死了，瓢蟲(chóng)的食物就沒(méi)了，那瓢蟲(chóng)就不會(huì)過(guò)來(lái)了嘛！食物鏈也斷了，又要重新開(kāi)始。所以第一點(diǎn)是要能堅(jiān)持不用藥。
第二點(diǎn)是要有環(huán)境棲地，試想鳥(niǎo)兒、蟲(chóng)兒是不可能住在菜園裡，牠們會(huì)住在隱密的樹(shù)林，如果沒(méi)有這些樹(shù)林，就等於你沒(méi)有辦法養(yǎng)兵，「養(yǎng)兵千日，用在一時(shí)」就是這個(gè)道理。又例如嘉南平原為什麼會(huì)有那麼多麻雀？因?yàn)槟茄e都是平原曠野，沒(méi)有樹(shù)林可以棲息，大概就只有麻雀可以在那裡生存而已。
農(nóng)場(chǎng)的蔬菜是否依一定的季節(jié)在調(diào)整種類呢？
在臺(tái)灣的十二個(gè)月份裡，蔬菜種類可說(shuō)相當(dāng)多樣化，這是基於臺(tái)灣的地理氣候特殊之下所造就的優(yōu)勢(shì)。就栽培作物而言，它還是要考量到是否適時(shí)適地適種，也就是說(shuō)消費(fèi)者不能因臺(tái)灣的環(huán)境特殊，就認(rèn)定說(shuō)想吃什麼蔬菜就可以吃到什麼蔬菜，這是一種觀念的迷思。
然而現(xiàn)在市場(chǎng)上所反應(yīng)的卻非如此，他們會(huì)以為一個(gè)成功的農(nóng)場(chǎng)是要隨時(shí)提供消費(fèi)者的需求，消費(fèi)者想吃什麼菜，農(nóng)場(chǎng)就能生長(zhǎng)出什麼菜。就像冬天季節(jié)，在平地就可以種高麗菜；但是到了夏天，高麗菜必須移到高海拔的山上才種的起來(lái)，然而不明就理的消費(fèi)者會(huì)以為：原來(lái)高麗菜一年四季都買得到、吃得到嘛！殊不知用這種標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求一個(gè)農(nóng)場(chǎng)生產(chǎn)他們所想要的蔬菜種類，事實(shí)上是相當(dāng)困難的事。當(dāng)然如果硬要把菜種起來(lái)也可以的，那只好用農(nóng)藥了。
所以種高麗菜要不要用農(nóng)藥？如果是適時(shí)適地做的話，當(dāng)然不需要農(nóng)藥；如在夏天不適種的季節(jié)要生產(chǎn)高麗菜，那就非用要不可了。你們也許以為種在高海拔的高麗菜不必用藥，那是錯(cuò)誤的，還是有使用農(nóng)藥的。
聽(tīng)說(shuō)很多玉米都使用「好年冬」的農(nóng)藥以防蟲(chóng)害，關(guān)於種玉米，是否一定要用藥才種的好呢？
玉米也是要依季節(jié)適時(shí)適種，還有，品種的影響也很大。如果是甜玉米，那恐怕不用藥是種不起來(lái)的，這個(gè)我已經(jīng)試過(guò)好幾年了，不用藥真的很難。反而是白的玉米，即普通玉米就很好種，而我發(fā)現(xiàn)用有機(jī)土栽培的白玉米來(lái)煮湯，那湯頭也是相當(dāng)甘甜呀，也不輸給甜玉米，不用藥仍然很好種，只要季節(jié)選對(duì)了，就沒(méi)問(wèn)題。

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