劉暢，北京大學(xué)文學(xué)學(xué)士、哲學(xué)碩士，德國比勒菲爾德大學(xué)哲學(xué)博士?，F(xiàn)任中國人民大學(xué)哲學(xué)院副教授，兼任維特根斯坦哲學(xué)專業(yè)委員會秘書長。主要研究方向：維特根斯坦、安斯康姆、奧斯汀、行動哲學(xué)、心靈哲學(xué)、語言哲學(xué)等。

本文為一乘文化視頻專訪劉暢先生的文字實(shí)錄。

一乘：現(xiàn)在社會節(jié)奏很快，大家都非常緊張，疾病和健康是每個(gè)人都非常關(guān)心的問題，我們一般人只會關(guān)心得了病怎么治，或者怎么預(yù)防，從來沒有很深層次地去探討一些背后的東西。您是做分析哲學(xué)的，請教一下，從哲學(xué)的角度怎么樣理解健康？或者對健康的理解反過來是否會影響我們的健康？

劉暢：我覺得這是挺好的問題。一般我們會把疾病和健康對照著去談，但是這兩者到底什么關(guān)系？可以從幾個(gè)角度去設(shè)想。一種是把疾病當(dāng)成一個(gè)更基本的概念，什么是健康？我們都好好的，沒病沒災(zāi)，沒有頭疼腦熱的，就是健康，等于把健康理解成為是沒有疾病。但還有一種方式不太一樣，我們優(yōu)先考慮什么是健康，然后把疾病并不理解為簡單的一個(gè)健康的反面。

首先，怎么去理解疾病的問題。當(dāng)然我們有病的時(shí)候去醫(yī)院診治，沒病的情況下，也考慮去防治，但是隨著我們對自身身體、對醫(yī)學(xué)理解的增強(qiáng)，會發(fā)現(xiàn)越來越多的情況下，疾病越來越變成了一個(gè)對我們不是那么可感的概念，之前哪兒不舒服了，覺得是生病了，但現(xiàn)在覺得自己哪都感覺挺好，可能是去做了一場檢查，某些數(shù)字或影像報(bào)告顯示，你這個(gè)地方可能出了問題，所以疾病對于我們來講，越來越變成有更多可控的因素，卻減少了一些可感的因素，疾病也好，健康也好，對我們現(xiàn)代人來講，更多成為了一個(gè)觀念層次上的東西。

現(xiàn)在我們越來越從量化的觀念層次去理解疾病、健康，因?yàn)橐浜衔覀儗膊『徒】档睦斫?，才有了亞健康的概念?？赡鼙旧頉]有感覺哪兒不舒服，但是現(xiàn)在衡量某一些指標(biāo)，界定健康和非健康的范圍，可能我現(xiàn)在并沒有在健康的范圍里，但我也沒有感覺到格外的不舒服或典型的疾病癥狀，于是規(guī)定了一個(gè)特殊的領(lǐng)域，叫亞健康。非常精神的一個(gè)小伙子，可能就要注意著養(yǎng)生，把我的某項(xiàng)指標(biāo)調(diào)整到最健康的范圍。這背后就可能出現(xiàn)一種養(yǎng)生健康的焦慮，因?yàn)槲覀円呀】低耆斫獬扇コ粢磺屑膊?，達(dá)到完全正常的指標(biāo)的范圍。

因?yàn)槲覀儗】档睦斫?，反而影響到了我們以一種健康的心態(tài)，健康的方式來展開我們的生活，反而是因?yàn)槲覀儗τ诮】涤^念的這種理解，讓我們生活的整個(gè)狀態(tài)產(chǎn)生更多的焦慮，影響了我們生活健康的品質(zhì)。

一乘：您說的這個(gè)焦慮，本身也是一種不健康的狀態(tài)，健康分成兩種：身體健康和心理健康。一般人理解可能只是肉體的健康，心理健康這方面如何理解？

劉暢：有一個(gè)大健康的概念我比較贊成?？磥喞锸慷嗟玛P(guān)于健康的理解你會發(fā)現(xiàn)，它的確有兩個(gè)不同的層次，我們首先是有一個(gè)機(jī)體上的健康，然后還有一個(gè)靈魂或者靈氣的健康，他關(guān)于身體和靈魂這兩個(gè)方面的理解，我覺得跟我們今天的理解，既有一些相同的地方，也有些不同的地方。比如說，我們今天對于身心的理解，更多是一個(gè)現(xiàn)代以后形成的概念，我們基本上傾向于把身心理解成為分割的二元，有身體的健康，然后有心理的健康，有身體生理方面的疾病，還有心理方面的疾病。但是亞里士多德的理解是，我們每一個(gè)具體的器官都需要有良好的運(yùn)作，當(dāng)它保持在一種良好運(yùn)作的狀態(tài)下，我們可以具體的談，這個(gè)器官的健康和那個(gè)器官的健康，但是他進(jìn)一步說，每一個(gè)器官是一個(gè)有機(jī)體，但是所有器官構(gòu)成在一起又是一個(gè)有機(jī)的整體，這個(gè)有機(jī)的整體構(gòu)成了我們整個(gè)這個(gè)“人”。

我們怎么去理解靈魂呢？靈魂可以理解為，我們在整體的層次上理解整個(gè)人的一個(gè)積極的運(yùn)作，我們把人也理解為，他有自己要去實(shí)現(xiàn)的潛能，而當(dāng)他這個(gè)人的潛能得到了一個(gè)最完整、最良好的實(shí)現(xiàn)，這種狀態(tài)我們理解為靈氣健康的狀態(tài)。亞里士多德德講的靈氣或者靈魂的概念，似乎更加有點(diǎn)類似于我們中國人會說的，一個(gè)人的精氣神，說這人特別“有精神”，是這個(gè)意義上理解的“精神”，而不是把精神和肉體分成兩元意義上理解的“精神”。特定肉身的個(gè)體處在一種特定的狀態(tài)，一個(gè)生機(jī)勃發(fā)、榮光煥發(fā)的狀態(tài)。假如你整個(gè)人處在這樣一個(gè)狀態(tài)，可以說，你的靈魂就處在一個(gè)健康的狀態(tài)。從這個(gè)角度理解，肯定是一個(gè)大健康的概念，這個(gè)概念不是說要把人分割成兩部分，生理的和心理的，而是區(qū)分局部和整體，具體可以談你的胃部是不是健康，五官是不是健康，就部分具體的來談健康，之所以談具體的部分的健康，是因?yàn)槲覀兪紫仁怯幸粋€(gè)整體性的健康概念，不單單是這個(gè)人，而且是這個(gè)人在整個(gè)所處的環(huán)境里面跟其他人的互動，你整個(gè)生活的狀態(tài)你在社會中的一種生活方式是生機(jī)勃發(fā)的，充滿精氣的。

從這個(gè)角度去理解，我們生活總體上要真正追求的目標(biāo)，不是這部分是生理，那部分是精神，或者分隔成不同的科室，而是我們追求的一種生機(jī)勃發(fā)的生活狀態(tài)。我們可以把剛才講的，更分門別類意義上的健康理解為是實(shí)現(xiàn)總體健康目標(biāo)的一種佐助、一個(gè)保障，至少我覺得這是一個(gè)更加健康的健康概念。

這樣一種健康并不與疾病相矛盾。因?yàn)槊總€(gè)人可能你某個(gè)指標(biāo)，或者某個(gè)具體的身體部分，是有一些可以被劃定為疾病范圍的問題，但是不見得就讓你這個(gè)人變成了一個(gè)不健康的人，這是兩個(gè)不同的概念。

我看過一個(gè)電影：這個(gè)人每天生活的非常自律，整個(gè)人的機(jī)體，甚至包括他可檢測的各個(gè)方面非常的健康，但是他所有進(jìn)行的體育鍛煉、保持飲食、生活節(jié)律等等，是為了什么呢？因?yàn)樗莻€(gè)連環(huán)殺手，是一個(gè)整個(gè)生活狀態(tài)不太正常的人，他整個(gè)人每一個(gè)指標(biāo)都非常的健康，但是他整個(gè)是處在一個(gè)非常病態(tài)的生活狀態(tài)，你覺得他這個(gè)人是健康的人嗎？他的生活是一種健康的生活嗎？所以把它分割開來進(jìn)行量化測定，可能都發(fā)現(xiàn)不了他真正不健康的問題在哪。而這顯然不是我們要去追求的所謂“健康”的目標(biāo)。

一乘：現(xiàn)在各個(gè)大醫(yī)院，抑郁癥患者越來越多，按照您剛才講的兩方面，一個(gè)是機(jī)體，一個(gè)是精氣神，抑郁癥反過來對機(jī)體中間有一個(gè)什么樣的辯證關(guān)系？

劉暢：假如我們完全基于生物科學(xué)這樣一個(gè)小醫(yī)學(xué)、小疾病、小健康的概念，這可能涉及到的一個(gè)問題是，無論疾病還是健康，對于我們當(dāng)代人來講，變成了一個(gè)越來越不可感的概念，但是基于經(jīng)驗(yàn)來講，無論健康變得多么的不可感，它不可能成為一個(gè)完全不可感的概念，假如它最后完全不可感，只是依賴于一套機(jī)器、一套數(shù)字來定義，就跟我們?nèi)祟愃斫獾慕】禌]有關(guān)系了，就變成一套純粹的量化指標(biāo)了。

假如把我們?nèi)嗽谶@個(gè)生存地球上的歷史想象成為一天，我們進(jìn)入到以量化的生理科學(xué)的方式理解健康，處理疾病，可能就是這一天里邊最后一秒鐘的幾毫秒那樣一個(gè)短暫的時(shí)間，但這是我們所生活的時(shí)代，無論是身體還是心智，我們習(xí)慣的并不是這種理解健康、理解身體，包括我們自己以這樣的身體生活在這個(gè)世界上的方式并不是這個(gè)樣子，所以更多地，我們通過可感、感覺、經(jīng)驗(yàn)去理解周遭的世界，也包括理解我們自己的，但現(xiàn)在的問題在于，很多東西包括我們的身體、精神健康本身變得越來越不可感。

這里邊就涉及到怎么理解焦慮的問題，我不是專家，只能就我所知道的稍微講一講，比如像海德格爾，他會區(qū)分兩種不一樣的心理狀態(tài)或者生存狀態(tài)，一種可以說，你對某件具體的事兒有害怕，有恐懼，這個(gè)時(shí)候說你到底怕什么？你是可以具體的說出來怕什么，擔(dān)心什么，一旦擔(dān)心的這個(gè)事情解決了，你現(xiàn)在怕的那個(gè)事情，那個(gè)情緒，現(xiàn)在也得到了緩解，得到了平復(fù)；但是還有一種東西，不能說他具體是在怕什么，在恐懼什么，是一種無形的焦慮。害怕的，恐懼的東西是有形的，但是你遇著一個(gè)無形的東西，它帶給你的反而不是恐懼，不是害怕，而是一種焦慮。

當(dāng)然條分縷析地說，焦慮可能來源于這樣一個(gè)事情，那樣一個(gè)事情，但是你真正焦慮的不是具體的事情本身，是所有這些事情混合成的整體，是那個(gè)剪不清理還亂的整體，而這個(gè)整體包含了特別多不可感，不可控的成分，我可能感覺到的不是那種真切意義上的害怕，更多是一種無形意義上的焦慮。

一旦你進(jìn)入到這種不可感的領(lǐng)域，你可能就會覺得這項(xiàng)檢查做了，那項(xiàng)檢查我還沒做呢，這個(gè)指標(biāo)我現(xiàn)在符合，那個(gè)指標(biāo)我還沒符合呢，現(xiàn)在我可能感覺到這兒不舒服了，但是在另外一些沒有感覺到不舒服的地方，可能還存在一些潛在的問題呢，現(xiàn)在就要防患于未然了。所以我可能剛剛處在一個(gè)特別生機(jī)勃發(fā)，應(yīng)該享受生活的年紀(jì)，但就開始從各個(gè)方面考慮要怎么養(yǎng)生了。我覺得這當(dāng)然是我們現(xiàn)代生活的一個(gè)方面，跟健康相關(guān)的，對健康理解的這樣一個(gè)健康的話題，其實(shí)在現(xiàn)代生活中，無處不存在著這樣一些無形的給我們帶來焦慮的東西，它是一個(gè)無名之陣。

我當(dāng)然不是專家了，但是我之前聽到有人建議的一個(gè)方式應(yīng)該是有效的，對抗焦慮的一個(gè)方式是，當(dāng)你晚上睡不著覺的時(shí)候，你就拿一張紙，拿一支筆，把你覺得讓你焦慮的那些事情一件一件寫下來，可能你沒寫之前，覺得滿腦子都是心事，但是一旦你寫了以后，它不會超過一張紙的，就是那些條，一旦每條寫下來之后，你就可以安心睡覺了，哪怕這些問題都沒有解決，但是你覺得焦慮消失了，你那些無形的焦慮就轉(zhuǎn)換成為有形的、你可以去擔(dān)心、去掌控、去處理的東西。所以這可能是我們作為一個(gè)現(xiàn)代人面對的一個(gè)困境，我們實(shí)際上面對的是一個(gè)無形的東西，雖然那些無形的東西進(jìn)一步追求，會有一些有形的來源。

總體來講，我們的生活中可以認(rèn)知的東西越來越變得不可感知，這是我們所有現(xiàn)代人面對的一個(gè)困境，而這個(gè)困境很大程度上讓我們處在一種易于焦慮的環(huán)境中，當(dāng)然具體來講還有更多其他的問題，需要專家去處理解決。

一乘：對于一般人來講，除非他有什么很大的病，很重的病，其實(shí)他的心靈或者靈魂的健康要比身體健康重要很多，肉體上的好多小毛病一下過去了，或者不在意也無所謂，但是心靈上的問題太折磨人了，不然怎么這么多抑郁的或者自殺的，甚至報(bào)復(fù)社會之類的事情也時(shí)有發(fā)生？現(xiàn)在大家壓力都很大，那么多心病的問題怎么解決？從您專業(yè)的角度，您覺得現(xiàn)代人在那么焦慮的狀態(tài)下，怎么來安頓自己？

劉暢：我覺得沒有根本的辦法?；氐絼偛艁喞锸慷嗟抡?wù)摰慕】蹈拍睿瑢τ谒莻€(gè)時(shí)代的人來講，健康可能還是一個(gè)某種程度上你能找到一個(gè)更根本的辦法，按照亞里士多德的理解，每一個(gè)具體的器官都有自己自然的目的，有一個(gè)自己去執(zhí)行的特定功能，一旦這個(gè)功能得到了良好的實(shí)現(xiàn)，你可以說，這個(gè)臟器作為一個(gè)有機(jī)體是健康的，他以這個(gè)方式去類比整個(gè)人，這個(gè)人其實(shí)也有一個(gè)自然的目的，這個(gè)目的一旦得到了好的實(shí)現(xiàn)，這個(gè)人就以一種有條不紊的生機(jī)勃勃的方式協(xié)調(diào)運(yùn)作，最好地實(shí)現(xiàn)了自己的潛能，自己應(yīng)該是的那個(gè)樣子，那么你這個(gè)人就健康了。

但是這背后出現(xiàn)的一個(gè)問題是，每一個(gè)臟器的功能是什么是容易界定的，但是一個(gè)人要實(shí)現(xiàn)的功能是什么不容易界定，但是容易界定的是什么呢？現(xiàn)在你把它套用到某個(gè)特定的社會角色里去，比如我是一個(gè)快遞員，我現(xiàn)在的功能就是要盡快地、安全地把東西送到，這是我現(xiàn)在要執(zhí)行的功能；假如是一個(gè)自由民，恰恰你要實(shí)現(xiàn)的人生目標(biāo)，不是別人規(guī)定給你的。希臘人所理解的奴隸可以把一件事情做得特別好，但是他要做的這個(gè)事情不是由他自己決定的。而自由人，一個(gè)真正意義上的公民，他要做的事情是由他自己決定的。

在古典世界里邊，一個(gè)人的所是，他的本質(zhì)，仍然被理解為某種被給定的東西。而當(dāng)代的一個(gè)特點(diǎn)是，我們整體上生活在一個(gè)后本質(zhì)主義的時(shí)代，我們對于人，對于自我的理解是一種反本質(zhì)主義的，我們不認(rèn)為所有的人，所有的生活都應(yīng)該去完成一個(gè)預(yù)定好了的目標(biāo)，不認(rèn)為所有的良好生活都是一個(gè)模子刻出來的，我們的良好生活，屬于“我”的健康生活到底是什么樣子？一方面，我們困惑的時(shí)候，想有一個(gè)特定的答案，你告訴我就好了，但是問題在于我們不接受那個(gè)唯一的答案，假如說現(xiàn)在誰就頒布了一個(gè)對于所有人都是正確的答案，所有人都是千人一面，按照一個(gè)模子去生活，我們接受嗎？我們不接受，所以我覺得這是問題的兩面。一方面我們享受的是自由的福利，但另外一方面，我們要承擔(dān)的也是自由的責(zé)任。作為一個(gè)自由的，有自我的個(gè)體，究竟什么是你要去活出來的樣子？你的健康生活到底是什么？因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都是要以自己的方式去設(shè)定人生目標(biāo)，從一個(gè)特定的角度去獲得生存意義的來源，那么對于某一個(gè)人來講，假如這樣的一個(gè)生活方式是健康的，不意味對另外一個(gè)個(gè)體同樣的生活方式也是健康的，假如說我們回到剛才講的大健康的概念，就會讓健康的問題變得不容易回答了。我覺得某種意義上，更多依賴的可能不是養(yǎng)生專家告訴我們一種最正確的健康生活方式，而這時(shí)候我們需要某種意義上的一種自我反思，就是我要活出來的那個(gè)樣子是什么？根據(jù)這個(gè)，才是應(yīng)當(dāng)去參照的“健康”的標(biāo)準(zhǔn)。

一乘：宗教是不是一個(gè)解決辦法？

劉暢：我覺得宗教肯定是一個(gè)辦法，但對于我們的問題是一樣的。古典時(shí)代的一個(gè)典型特征是，一些重大問題，是預(yù)設(shè)了那兒有一個(gè)真正的答案的，哪怕我們可能不知道，但有我們預(yù)設(shè)那有一個(gè)真正的，唯一的真理。

現(xiàn)在的問題可能不在于，在那個(gè)實(shí)質(zhì)意義上，上帝死還是沒死，因?yàn)槲覀兌际悄菢尤ダ斫狻吧系鬯懒恕边@個(gè)斷言的，并不是在彼岸世界之中確實(shí)有那樣一個(gè)實(shí)體，我以特種方式偵測到它在那還是沒有在那，而是在我們的生活之中，我們到底還是不是真心相信有這樣的東西，我覺得現(xiàn)在這更多就變成了一個(gè)個(gè)體化的選擇，我可以選擇去相信某種宗教告訴我的東西，我之所以相信是因?yàn)槲疫x擇了相信，但至少仍然沒有在根本意義上取消掉剛才那個(gè)問題，就是：這仍然更多是一個(gè)個(gè)體層面的選擇。

一乘：您怎么看待我們生活中隨時(shí)可能出現(xiàn)的意外的因素？比如說疾病、事故或者安全和安全感的關(guān)系等等。

劉暢：我們的生活總體上來講多了很多可控的因素，包括我們的保險(xiǎn)，很多醫(yī)療的保險(xiǎn)，各種養(yǎng)老的保險(xiǎn)，這些都可以為我們的生活增加很多可控因素、確定因素，讓我們的生活變得越來越安全。很多人討論，我們當(dāng)代的人類處在一個(gè)在以往時(shí)代完全不可設(shè)想的極其安全的環(huán)境里面，這當(dāng)然是我們當(dāng)代人的福利，但是安全和安全感有時(shí)候不是一碼事，甚至還會產(chǎn)生一個(gè)巨大的張力，某種意義上恰恰因?yàn)槲覀兓畹迷絹碓桨踩?，但是造成的一個(gè)問題就是我們對于安全感的要求反而越來越強(qiáng)烈，越來越覺得難以滿足。一方面當(dāng)然是因?yàn)槲覀儗τ诎踩拈撓尢岣吡耍脻M足很多的要求，我們才能感覺到安全；另一方面，是因?yàn)槲覀儗τ谑裁词前踩拇_認(rèn)方式發(fā)生了變化。我們現(xiàn)在更多依賴于很多不可感的指標(biāo)，來確定我們現(xiàn)在到底是不是安全，或者將來是不是安全。

當(dāng)你不是活在一個(gè)那么和平的，安全的時(shí)代里邊，你就不會那么的為10年、20年、50年以后的事情擔(dān)憂，但是我們現(xiàn)在就活在這樣一個(gè)特別文明昌盛的時(shí)代，為我們提供了很多安全保障，讓我們?yōu)?0年以后的生活擔(dān)憂成為了一種可能，設(shè)想以前處在一個(gè)兵荒馬亂的時(shí)代，甚至下一小時(shí)，下一秒鐘究竟會處在一個(gè)什么狀態(tài)，你都不能確定，50年以后的事，你有什么可憂心的？

我個(gè)人更樂意回到剛才講到的，大面上是一個(gè)亞里士多德式的健康觀念，我們一個(gè)人衡量健康的標(biāo)志，更多還是一個(gè)人生機(jī)勃發(fā)的總體狀態(tài)，當(dāng)然已有的疾病，將來有的疾病或者憂慮，可能會對我的生活造成的影響，都應(yīng)該是我健康生活之中需要考慮的因素。但是所有這些因素應(yīng)該是促成我那樣一種有生命力的，生機(jī)煥然的健康生活，而不應(yīng)該成為剛才講到的“大健康”的阻礙。也就是說，我們因?yàn)樘珣n心于健康，太注重具體的可把控的健康，比如某個(gè)健康的指標(biāo)，或者現(xiàn)在某個(gè)人向我推銷，出現(xiàn)了這樣一種大病，你到底要保還是不要保？現(xiàn)在你保了，你就在這個(gè)特定的領(lǐng)域可以掌控了?，F(xiàn)在生活中不斷地會出現(xiàn)具體的可掌控的東西，但是總體上我們生活的樣貌、品質(zhì)，是最難掌控的，因?yàn)槟蔷褪悄愕纳畋旧?，那就是你要掌控的所有的東西。在某種意義上，這是最難被綜觀的，我很難一眼就看到我總體上的生活，很難看到我這個(gè)“人”是不是健康，這個(gè)是最不容易發(fā)現(xiàn)的東西。

雖然你對于你的生活是完全可經(jīng)驗(yàn)的，可感的，但是在另外一個(gè)意義上，它似乎很難可見，有時(shí)候取決于我們一個(gè)目光的轉(zhuǎn)向，不是說我們要獲得一種神奇的，透視的能力，看到我們生活的真相，生活的本質(zhì)，而是說某種意義上，總體上的生活健康、不健康是每一個(gè)人通過自己的切身的經(jīng)驗(yàn)，就能夠給出一個(gè)比較合理的判斷、認(rèn)識，但是我覺得需要有一個(gè)目光的投向：從更具體的、更可控的東西，回到更總體的，但也更可感的層次上，去理解健康，不要讓我們對一些疾病或者未知因素過分的憂慮，最后成為了我們健康的代價(jià)，成了我們總體上健康的妨礙因素。

一乘：您對目前流行的對中醫(yī)的質(zhì)疑、批評怎么看？您自己接受中醫(yī)嗎？接受中醫(yī)治療嗎？

劉暢：總體上來講，我們生活在一個(gè)科學(xué)的時(shí)代，而且科學(xué)在某種意義上就是我們當(dāng)代人的宗教，但是在另外一個(gè)意義上，恰恰科學(xué)與宗教完完全全是兩碼事。我意思是說，科學(xué)在什么意義上就變成了宗教呢？變成了一個(gè)我們會認(rèn)為先天正確的東西？我們還沒有特別了解到它，還未對它獲得更具體的知識之前，就傾向于不問理由的相信它，科學(xué)就變成了一種特別正面的價(jià)值，甚至哪怕我們要為中醫(yī)做辯護(hù)的時(shí)候，也不斷的要強(qiáng)調(diào)中醫(yī)有多科學(xué)，或者它本身就是一門科學(xué)，它為什么好，它的一些理解、治療方案得到了科學(xué)的驗(yàn)證、證實(shí)。

科學(xué)當(dāng)然是我們當(dāng)代人最基本的要去信賴的東西，但是就像我們剛才講的其他東西一樣，我們本身對自身生活的理解，包括對身體、對健康，無論是理解還是這樣一種可感的經(jīng)驗(yàn)，都不是完全用科學(xué)塑造出來的。而我覺得中醫(yī)顯然是有若干年對付各種疾病的一些經(jīng)驗(yàn)，但這些經(jīng)驗(yàn)是不是一種科學(xué)意義上的經(jīng)驗(yàn)？很大程度上不是，但是說這句話就非常困難，因?yàn)橐坏┱f（中醫(yī)）不科學(xué)，就變成了一個(gè)貶義詞，這就是科學(xué)之所以表現(xiàn)為一門宗教的表現(xiàn)之一，只要說跟科學(xué)不一樣，似乎就變成了一個(gè)聽起來就不要去相信的東西。

我們不是從相信科學(xué)到反科學(xué)，我更愿意相信我自己所相信的東西，這更多地是一個(gè)康德意義上要處理的工作，我們是要相信科學(xué)、信賴科學(xué)，科學(xué)為我們提供知識的來源，但是我們的問題在于，我們要為這個(gè)有效的，愿意相信的領(lǐng)域劃定范圍，也就是說科學(xué)有效的范圍在哪，在科學(xué)之外的范圍具體的界限在哪？我們肯定要反對偽科學(xué)，但是另外一些東西是不是只要不屬于科學(xué)的認(rèn)知，科學(xué)實(shí)踐的方式，我們就要一概反對？這個(gè)問題我覺每個(gè)人都要去思考、反思。進(jìn)一步來講，如何對待所謂中醫(yī)西醫(yī)的問題，因?yàn)槲麽t(yī)顯然是一個(gè)典型的現(xiàn)代意義上的科學(xué)系統(tǒng)，但中醫(yī)就顯然不是。但我非常贊同的一點(diǎn)是，不是一切非科學(xué)的就是偽科學(xué)或者是反科學(xué)的。

我們今天包括我自己愿意接受中醫(yī)的一些療法，最主要的一個(gè)說服我們的方式是因?yàn)樗行?，這個(gè)有效是什么意思呢？我的理解就是剛才講的，無論疾病還是健康，都不可能是一個(gè)完全不可感的概念，比如針灸，針灸完以后我就感覺到有效，這個(gè)有效不是脫離我的感覺能夠得到判斷的，更進(jìn)一步地講，之前我感覺到疼痛，現(xiàn)在我不再感覺到疼痛了，這個(gè)區(qū)別科學(xué)顯然可以進(jìn)一步的去解釋、說明，但它不是基于科學(xué)測量得到的一個(gè)結(jié)論。你可以說這是主觀的，但是不因?yàn)樗侵饔^的就是不可靠的，因?yàn)槟闼袑τ谏窠?jīng)系統(tǒng)進(jìn)一步的解釋說明，都要依賴于你首先不經(jīng)科學(xué)檢測的，知道到底我現(xiàn)在疼還是不疼，我感覺到舒服還是不舒服，原則上我們不需要腦神經(jīng)科學(xué)家或者其他一些進(jìn)一步的檢測告訴我，到底感覺到舒服還是不舒服。

更進(jìn)一步來講，健康也不只是對哪個(gè)地方感覺到舒不舒服，而是對整體的生活是不是滿意，對整體生活的一種感受、經(jīng)驗(yàn)，不可能把這些從我們所理解的“健康“概念中取消掉，只要我們還是作為人的一個(gè)有機(jī)體、生命體活著，不再按照一堆芯片、一堆程序的方式存在，就不能離開我們直接的經(jīng)驗(yàn)感受、直覺，去理解什么是健康或者疾病。在這個(gè)意義上，無論是中醫(yī)還是西醫(yī)都不可能離開感覺，假如最后你變成自始至終感覺什么都挺好，那么你非得說因?yàn)闆]符合某個(gè)指標(biāo)，就有問題，就得了病，這就不再是我們理解的健康了。

怎么去理解殘疾這個(gè)概念，比如你是天生有視力的人，你就先入為主把自己定義為是健康人，沒有視力的人，就說他是“殘疾“——?dú)埣部赡懿皇悄撤N疾病，但是某種缺憾。但是，也有這樣的情況，比如有一對都是先盲的人，他們結(jié)合在一起，要求他們生的孩子保證也是一個(gè)先盲的孩子，而且從他們的角度來講，他們生活在不是由視力作為主要信息來源的世界，但他們不覺得少了什么——不能因?yàn)槟銈兇蠖鄶?shù)人有視力，所以我就是不健康的。這背后還是有很多問題。假如完全離開我們的感受來定義健康，比如某一些人就能夠看見紫外線、紅外線了，他能感受的領(lǐng)域一下子就拓寬了很多，能夠直接感受到電磁波，那就是完全的一種新人類，但是在那個(gè)意義上，假如我們看不見紫外線、電磁波，我們就是殘廢嗎？我們就不健康嘛？都是值得去思考的問題，假如完全依賴一些特定的設(shè)定定義什么是健康，什么是不健康，離開我們對自己生活的感受，可能就變成一個(gè)很困難的問題。

一乘：有些宗教的方法像佛家的，道家的，對疾病很有效，這個(gè)怎么理解？不少人都有親身體驗(yàn)。

劉暢：我覺得這是一個(gè)見證經(jīng)驗(yàn)的問題，這個(gè)東西顯然離開了“我”的見證，離開了我的“身體心驗(yàn)”，就是一個(gè)不能判定的問題。某種程度上這是當(dāng)代人跟古代人的一個(gè)區(qū)別，哪怕我們都信同一門宗教，但是古代人信一門宗教，他不需要回答當(dāng)代人的那個(gè)“為什么”，他為什么信？就是因?yàn)榇蠹叶夹?，他不需要有?yàn)證，就像我們說：這個(gè)地球已經(jīng)存在了很多年，這個(gè)需要驗(yàn)證嗎？每個(gè)人都是有爹有媽的，這個(gè)事需要去驗(yàn)證嗎？哪怕你要驗(yàn)證，的確也可以驗(yàn)證，但是我們相信這個(gè)不是因?yàn)榈玫搅蓑?yàn)證。你甚至?xí)X得，這就是事實(shí)本身，在那個(gè)意義上，宗教提供給我們的那些教誨就是事實(shí)本身，就像我們說地球是圓的，雖然只有極少數(shù)人見到過，另外一些教誨說，我們之前的整個(gè)歷史是這個(gè)樣子的，我們的世界是這個(gè)樣子的，假如你不相信，需要提供理由的不是其他人，而是你。但現(xiàn)在，我們的世界圖景變化了，最基本的世界圖景或者說座架，是科學(xué)給出來的，所以現(xiàn)在要在科學(xué)之外相信一些東西，需要提供理由的就是你。當(dāng)然，跟我們的生活健康有關(guān)的問題，就需要一個(gè)特定的驗(yàn)證方式，那就是我們的體驗(yàn)以及感受。

一乘：有人說病毒就是地球的免疫系統(tǒng)，人相對于地球來說就是病毒，人一瞎搞，地球就啟動了免疫系統(tǒng)，人類要反思自己的行為，您怎么理解？

劉暢：健康對于我們來講，不可避免的是一個(gè)人道的概念，假如拋開了人道主義這樣一個(gè)底色，無所謂健康不健康。從另外一個(gè)維度看，根據(jù)我們完全接納的科學(xué)解釋，比如進(jìn)化論，進(jìn)化完全不care個(gè)體是不是健康，有一些科普作家講到這個(gè)事情的時(shí)候，說的都挺好的，達(dá)爾文講到“適者生存”的時(shí)候，說到“最適應(yīng)環(huán)境的”，什么叫做“最適應(yīng)環(huán)境的”？不是我們今天所講的健康，比如說更快更高更強(qiáng)，或者生活質(zhì)量更高，或者說沒有疾病，這都不是所謂“適者”的定義，最適應(yīng)環(huán)境是說最有利于基因的復(fù)制，這就叫做適應(yīng)，最后我們看到整個(gè)生物演化，可以理解為“自私的基因”在不斷復(fù)制自己，越有利于基因本身復(fù)制的個(gè)體或者種群，它就能夠更好的保存下來，當(dāng)然基因的復(fù)制取決于整體的環(huán)境，一旦環(huán)境變化，適應(yīng)環(huán)境的究竟是哪一些個(gè)體或者種群就會相應(yīng)的發(fā)生變化。

基因得到復(fù)制、保存的方式最重要的因素是什么呢？更多關(guān)心的問題是一個(gè)繁殖的問題，能更好的繁殖，然后讓自己的基因、種群，在這個(gè)環(huán)境下取得一個(gè)合適的生存地位，這是整個(gè)進(jìn)化論解釋所站的視角，所以在進(jìn)化論的視角里，是沒有真正意義上的健康概念的。所以，我們要談到健康，就要從基因本位的視角換到個(gè)體本位的視角。但你要完全從自然視角，從地球本位角度來看，無論地球上有沒有生命，都不干地球何事。當(dāng)然你可以說地球整個(gè)地形地貌，有沒有大氣層等等所有這些事情，科學(xué)都告訴我們了，都跟生命有關(guān)，但是從那個(gè)意義上講，就無所謂啊，哪怕生命都消失了，整個(gè)地球地形地貌發(fā)生了根本的變化，那又怎么樣呢？無非就是天地不仁，以萬物為芻狗。

假如你的境界足夠高，最后真的以自然本身、宇宙本身的視角來看，生命不重要，地球甚至也不重要，沒有什么東西是重要的，哪怕地球不存在，哪怕太陽系不存在，宇宙也沒什么，整個(gè)物理世界該遵循的那些物理定律，沒有任何一條得到違反，所以我們要回到那一點(diǎn)上：我們到底要站在一個(gè)什么視角上看問題？這取決于要解釋的是什么問題，可能就站在某種視角上。作為一個(gè)天文學(xué)家，他可能完全在他理解的概念框架里，沒有健康這個(gè)概念，但對于我們來說有。一個(gè)天文學(xué)家離開了他的望遠(yuǎn)鏡，生活在我們這樣一個(gè)人類世界，人類社會之中的時(shí)候，他也必須得有健康的概念。因?yàn)槲覀內(nèi)说纳罘绞街校呀?jīng)先入為主的理解是：按照活生生的個(gè)體去理解彼此，我們是在這個(gè)層次上進(jìn)行交流的，所以我們會關(guān)心我們所關(guān)心的人的健康，包括我們自己、親友等等，甚至你要足夠博愛，你關(guān)心所有人類個(gè)體的健康，但是我覺得，這顯然預(yù)設(shè)了、根植了以人類個(gè)體作為出發(fā)點(diǎn)的視角。

這里要區(qū)別的是什么呢：從這個(gè)視角出發(fā)，不意味著你就要永遠(yuǎn)地、不停地要回到這個(gè)視角，永遠(yuǎn)被局限在這個(gè)視角。假如你完全被局限在這個(gè)視角，可能就是我們所說的個(gè)人主義或者人類中心主義，這是很多人要批評的，你現(xiàn)在特別人類中心主義，所以你就破壞環(huán)境，無顧地球環(huán)境被污染，生物在不停的滅絕，到最后整個(gè)人類生活的地球也被人類破壞了等等，但注意，反對人類中心的這樣一種關(guān)切本身也是從人類本身出發(fā)的。而從那個(gè)意義上來講的話，假如你完全取消了對于人類本身的關(guān)切，那又怎么樣呢？——地球環(huán)境改變了，海洋水位升高了，地球上下幾度的變化，對地球完全無所謂，但是人完了，人類就是這么脆弱的生物。我們“適者生存”，就是適應(yīng)在那么一個(gè)短小的生存區(qū)間里，一旦地球的溫度改變了幾度，可能人類首先就滅絕了，蟑螂仍然會生活的很好。這背后其實(shí)是那樣一個(gè)問題：我們是要反對人類中心主義，我們不要活得那么自私，我們作為一個(gè)人類整體來講，也不要活得那么自私。但另外一方面，我們也不能無顧事實(shí)，事實(shí)上我們對我們的個(gè)體，對個(gè)體的健康，是關(guān)切的。因?yàn)殡x開了個(gè)體，就無所謂健康不健康了，我們根本就沒有健康這個(gè)概念了，而只有基因的復(fù)制，甚至更進(jìn)一步來講，就只有自然本身的演化，生命本身都是不重要的。

一乘：若不反思不改變，人類就完了，就會加速人類的滅亡，如何理解？

劉暢：我們關(guān)心人類，愛屋及烏，我們也關(guān)心所有的生命，我們把生命理解為一種可貴的東西，但你要真的以萬物為芻狗，生命又為什么是可貴的？地球有生命沒生命，干地球何事呢？從另外一方面來講，哪怕現(xiàn)有的生命群落消失了，只要地球還在天文學(xué)義上的位置保持不變，這一波生命完全消失了，還會有下一波生命再長出來，就像恐龍大規(guī)模被滅絕以后不等于整個(gè)生命在地球上就消失了，可能會出現(xiàn)完全不一樣的生命。關(guān)心人自己，不等于人類中心主義，這里沒有任何需要去特別質(zhì)疑的東西，我們應(yīng)該真誠、誠實(shí)地把這點(diǎn)認(rèn)下來，我們就是關(guān)心自己，但是關(guān)心自己，連帶著就需要關(guān)心很多東西，它也不意味著我們只關(guān)心我們自己，這是不一樣的問題。

劉：關(guān)于人工智能，比如現(xiàn)在我們越來越機(jī)器化，某一些身體的部件開始慢慢地由一些機(jī)械裝置替代，可植入的，不可植入的等等，或者身體哪個(gè)部位打個(gè)鋼釘之類，假設(shè)這樣的情況越來越規(guī)模化，我們進(jìn)入賽博朋克的時(shí)代，我們的記憶不斷可以上傳……可能這是一個(gè)文明發(fā)展的方向，但這是不是人類發(fā)展的方向呢？有些人的確這么說，我們正處在一個(gè)節(jié)點(diǎn)上，不是人類在不停地發(fā)展，而是要從人類發(fā)展成為一種非人類的東西，文明仍然會持續(xù)，只不過代價(jià)是，我們的這個(gè)肉體不是那么可靠，但是我們又那么的喜歡永生，所以我們就變成了一種新的生物，我們不再以人類的方式存在，有人會把那叫做“后人類”或者“新人類”等，你可以不斷地以其他方式來命名它，假如我們不斷地機(jī)械化，我們自己變成了人工智能，就會發(fā)現(xiàn)我們?nèi)酥疄槿肆?xí)慣的生活方式發(fā)生了根本的變化，我們現(xiàn)在對“人類”的理解不是一個(gè)基因的概念，而是一個(gè)文化的概念，作為文化概念所著眼的，更多還是我們存在的方式，而不是我們存在所基于的物質(zhì)載體。

關(guān)鍵的問題是，假如我們的物質(zhì)載體整體上發(fā)生了變化，而且它帶動的是我們生存的方式也發(fā)生了變化，我們需要考慮的就是另外一個(gè)問題了，我們討論的就不再是一個(gè)屬于人類的問題，而是一個(gè)比我們現(xiàn)在所理解的更富有挑戰(zhàn)性的問題：如果我們不再是作為人生活在這個(gè)世界上，我們進(jìn)一步的問題會是什么？那肯定跟我們今天面對的各種問題完全不一樣。

一乘：對每一個(gè)個(gè)體來講，人之所以為人主要是他的思維。記憶上傳了，是說明人就永生了嗎？

劉暢：我們可以沿著兩個(gè)方向去設(shè)想，今人何必為古人擔(dān)憂，假如生活方式極其不同的兩部分人，我們會從我們的視角出發(fā)，擔(dān)憂一些事情，但是不意味古人會真正擔(dān)憂這個(gè)事情。你現(xiàn)在把方向調(diào)到未來上去，也是一樣的：我們之所以以這樣的方式感受著我們的健康、我們的快樂，是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是以這樣的方式來生活，我們能不能把這個(gè)方式套用到未來或者過去呢？可能不行。一個(gè)有意思的討論是，從亞里士多德的角度看，靈氣和心靈是兩種不同的東西，靈氣翻譯成soul，努斯翻成mind，靈氣更多是跟身體不分離的，指的是身體作為一個(gè)有形的個(gè)體所處的一種特定的狀態(tài)。以身體的一種合理運(yùn)作的狀態(tài)，來界定靈魂的健康。但是心靈無所謂健康不健康，因?yàn)樾撵`被設(shè)想成，它跟肉體的結(jié)合是一件偶然的事情，我們之所以具有努斯、心靈，是外來的，仿佛是天賜的，人的身體就被理解成像是一個(gè)皮囊一樣，努斯可以進(jìn)入到我們的身體，但是等我們死以后，它也可以離開我們的身體。所以，努斯被理解成一個(gè)“純心靈”，一個(gè)純粹的東西?，F(xiàn)在的問題是：哪個(gè)是真正的我？像剛才說的，顯然，我們要拓展健康的概念，不把它理解成為一個(gè)純?nèi)怏w的概念，我們把它理解為一個(gè)人的靈魂的健康，但問題在于，健康又不是一個(gè)完全能脫身體的概念，我們之所以關(guān)心健康，甚至享有健康，是因?yàn)槲覀冇猩眢w。

假如把神理解為一個(gè)純靈的存在，它沒有身體，所以對于某個(gè)圣人也好，偉大領(lǐng)袖也好，可以說，我祝你健康，我祝你萬壽無疆，但是你永遠(yuǎn)不會說，上帝，我祝你健康，上帝無所謂健康，神是沒有健康的，他談不上健康，也談不上不健康。我們有身體，所以享受健康，假如我們不再有身體了，只有一些物質(zhì)的載體，我們需要這個(gè)芯片，那個(gè)芯片去承載記憶，在這個(gè)意義上，我們的存在方式完全發(fā)生了變化，我們不再是作為人這種有肉身的東西存在，那么我們要怎么理解？假如說還有一個(gè)“我”的話，我對“我”的理解，就跟今天意義上這個(gè)“我”完全不一樣了，我快樂不快樂，開心不開心，這些事真的和你有沒有身體沒關(guān)系嗎？假如完全沒有了身體，你還能夠感受到開心嗎？像開心、悲傷這些東西，雖然有時(shí)候有比較粗糙的區(qū)分，當(dāng)然不是身體開心，而是心里邊開心，但更進(jìn)一步來講，這樣一些概念典型地是要跟身體上的一些特定的感受聯(lián)系在一起的，雖然不能還原成為特定的身體感受，但是完全離開身體上那些感受，我們就不能感受到什么是開心什么是悲傷了。當(dāng)然，一勞永逸地去除痛苦、去除悲傷，可能是我們愿意得到的東西。但假如代價(jià)是連同著幸福感、快樂、開心也一同消失了，我們喪失了感受力，這是我們愿意接受的嗎？那時(shí)我們就真的變成“神”了，我們沒有身體，也沒有感受，無所謂開心、悲傷，無所謂健康不健康。我們變成了這樣一種獨(dú)特的存在。當(dāng)然，在那種存在下，他就有他進(jìn)一步要去關(guān)心的問題了，關(guān)鍵是，無論我們覺得他好還是不好，都跟我們沒什么關(guān)系了，因?yàn)樵谀莻€(gè)意義上，他已經(jīng)不再是“人”了，也輪不著我們?nèi)リP(guān)心了。

剛才講到心身兩分更多是一個(gè)近代的概念，我更愿意接受的是亞里士多德式的概念，他也區(qū)分靈魂和身體，但這個(gè)區(qū)分是一個(gè)連續(xù)統(tǒng)：越是具體切實(shí)的東西，越是偏向身體這一端，但是你感受到的靈魂的快樂，也不是超脫肉體、完全跟肉體無關(guān)的，它也是要落實(shí)到你的肉身上，讓有肉身的那個(gè)“我”來感受，但是它（靈魂的快樂）又不是一個(gè)完全在肉身層次上的東西，而更多聯(lián)系到你作為一個(gè)有認(rèn)知能力的人，作為這樣的一個(gè)個(gè)體，比如你是怎么理解世界的，你是怎么跟所有其他人去打交道的，你是怎么安排自己的生活的？你作為這樣的一個(gè)有心智的個(gè)體，你是怎么理解自己的生活的？在這個(gè)層次上，你享受到的快樂就不只是肉體的快樂，你遇到的問題就不只是生理的問題。

這是一個(gè)理解層次的問題：身體上的問題更多適合于用放大鏡、顯微鏡去研究，但在顯微鏡的狹小世界里，你就看不到屬于一個(gè)人的靈魂的健康，要看到一個(gè)靈魂健康的人，就需要去綜觀，要把視野打開，在更廣泛的聯(lián)系里邊，看到的是一個(gè)人的靈魂，假如在越狹小的視野里，看到的是這個(gè)人的細(xì)胞、神經(jīng)，這是純粹身體的層次。

所以，身體的問題，我們把它理解為，它可能會妨礙到我這個(gè)人總體的靈魂健康，但它不是對靈魂健康的一個(gè)簡單的否定，好像說只要我身體哪個(gè)地方不健康了，出了問題了，我這個(gè)人整個(gè)就不健康了。這其實(shí)是兩個(gè)不同的層次。作為一個(gè)人，我要去實(shí)現(xiàn)人生抱負(fù)，當(dāng)然，如果現(xiàn)在身體里面出現(xiàn)了問題，它會妨礙到我去實(shí)現(xiàn)抱負(fù)，在這個(gè)意義上，它會妨礙到我以健康的，充滿生機(jī)的方式去生活，但也并不意味著，只要身體哪個(gè)地方的值超出了健康值，這個(gè)人就廢了，這個(gè)人就不健康了。

我們剛剛焦慮的問題在于，我們雖然相信科學(xué)，但是科學(xué)在很大程度上不能為我們靈魂的健康充當(dāng)根據(jù)，所以我們雖然活得越來越科學(xué)，但是不見得我們就活得越來越健康了，可能我們的五臟六腑越來越受到科學(xué)的照顧了，告訴我這個(gè)地方不健康，那兒不健康，出了問題，我們怎么用科學(xué)的方式來治療它，但是這些都是在放大鏡層次上看到的健康，但是整個(gè)人作為一個(gè)社會的人，在文化的，文明的層次上活著，然后在這個(gè)層次上，健康不健康，就發(fā)現(xiàn)科學(xué)很大程度上不能為我們提供答案。當(dāng)然，這個(gè)時(shí)候就會有宗教或者其他的方式為我們提供答案，我個(gè)人是愿意以哲學(xué)的方式來提供依據(jù)的，哲學(xué)基于可感，基于經(jīng)驗(yàn)，這就是為什么剛才我強(qiáng)調(diào)可感、可經(jīng)驗(yàn)。

哲學(xué)某種程度上不是直接提供知識的，它是對我們已有的理解提供再理解的，它是提供反思的，它不能為我們揭示新的知識，比如說到底有沒有多維空間，是十維空間還是十一維空間，一個(gè)哲學(xué)家假如真的跟你聊這些，你不會覺得不太靠譜嗎？能夠提供反思的，更多有點(diǎn)像孔夫子所說的，“六合之外，存而不論”。是不是有六合之外？我不會否認(rèn)說“沒有”，但是對我來說，更多屬于怪力亂神的東西，我沒有任何資源給出判斷。我只能說，從具體可感，可經(jīng)驗(yàn)的層次，哲學(xué)能夠提供一些反思。

我們向來已經(jīng)對健康、疾病有所理解了，只有在這種情況下，哲學(xué)才能夠參與進(jìn)來，但假如是一個(gè)我們完全不理解的概念，比如說“11維空間”這樣的概念，那么哲學(xué)不可能從無到有地為我們提供理解，這是我對哲學(xué)的理解，哲學(xué)不提供這樣的東西。假如說有什么能提供這種東西的，我覺得科學(xué)可以，或者說宗教在某種意義上也許會為我們提供另外一種知識的來源。但是我覺得哲學(xué)能夠提供的是，我們已經(jīng)對健康或者疾病有所理解了，哲學(xué)對這個(gè)理解再進(jìn)行理解，加以整頓，加以組織，加以反思，做出一些調(diào)整，顯得更加井然有條，使得不會陷入一些自相矛盾，或者讓我們的觀念系統(tǒng)、理解系統(tǒng)變得更加健康，這是哲學(xué)要做的工作。哲學(xué)能夠做的事情更謙卑一些，它只是對已經(jīng)有的理解進(jìn)行整頓，哲學(xué)并不負(fù)責(zé)提供新的知識，但是也許宗教可以。

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