職校培養(yǎng)的不應(yīng)是馴服的勞動力，而是有尊嚴(yán)的勞動者｜圓桌

5月1日，新修訂的《 中華人民共和國職業(yè)教育法 》正式實施，這是其自1996年制定以來近26年的首次大修。新法正式發(fā)布時，有人將其中的“普職協(xié)調(diào)發(fā)展”錯誤解讀為“取消初中后的普職分流”，一度登上微博熱搜，后被專業(yè)人士辟謠。上一次職業(yè)教育引發(fā)關(guān)注是在2021年，教育部發(fā)布消息稱“保持高中階段教育職普比大體相當(dāng)”，50%的職校分流比引起大量家長焦慮。從“普職分流”的擔(dān)憂里我們不難看到，人們對職業(yè)教育普遍缺乏信心缺失，走向職業(yè)教育道路的孩子的未來似乎比選擇高考大學(xué)更加撲朔迷離。

長期以來，我們把大量目光投向城市中產(chǎn)家庭的教育困境，忽視了教育競賽之外還有40%學(xué)生沒有就讀普通高中，被分流到職業(yè)學(xué)校。他們很多人來自農(nóng)村，也有一些是城市外來務(wù)工家庭子女，因戶籍原因無法進入城市公辦高中，只能選擇回鄉(xiāng)或在地就讀中職。忽視的另一面便是刻板印象，在可見的社會評價中，他們往往是“壞學(xué)生”或“失敗者”，職校的學(xué)習(xí)生活也是“不務(wù)正業(yè)”或“混日子”。

在職業(yè)教育新法出臺之際，界面文化（ID：booksandfun）組織了一場圓桌討論，試圖分析中國當(dāng)前職業(yè)教育的問題、新法可能帶來的影響，看到職校學(xué)生面對的結(jié)構(gòu)性困境和解決辦法。兩位采訪對象分別是公益組織HOPE學(xué)堂發(fā)起人梁自存、上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院副教授蘇熠慧。

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蘇熠慧是上海財經(jīng)大學(xué)人文學(xué)院副教授，研究性別、勞動與教育問題的學(xué)者，長期關(guān)注職校學(xué)生狀況（左）；梁自存在清華大學(xué)博士后工作期間研究職業(yè)教育，他創(chuàng)立公益團隊HOPE學(xué)堂（ID：hopexuetang2018），為職校學(xué)生與老師提供支持服務(wù)（右）

這次圓桌討論讓我們意識到，職校學(xué)生“混日子”標(biāo)簽呼應(yīng)著“不穩(wěn)定的勞動者”困境以及唯分論大環(huán)境中的偏見。職校的軍事化管理既源自“怕惹事”，也是為社會打造溫馴勞動力的關(guān)鍵一環(huán)。從上世紀(jì)80年代至今，讀職校從一條令人羨慕的出路變成了某種迫不得已的選擇，其大背景在于勞動力的商品化與技術(shù)勞動者地位的跌低。此次推出的新《 中華人民共和國職業(yè)教育法 》強調(diào)職業(yè)教育和普通教育不是層次之分，而是類型之別，要做到這一愿景，除了職業(yè)教育層面本身的改善，也需要我們在社會文化上更加尊重勞動價值，建立勞動者配套保障。新法強調(diào)的“校企合作”中可能導(dǎo)致的“企業(yè)牽著學(xué)校鼻子走”、學(xué)校資源分配不均加劇以及職校實習(xí)亂象，也是亟待社會關(guān)注和關(guān)切的問題。

兩位受訪者都認為，職業(yè)教育不是“把學(xué)生管住”，也不只是關(guān)于制造符合國家需要的人力資源，而更應(yīng)做到幫助每個學(xué)生探索興趣與潛能，過好自己的一生。正如教育家黃炎培所言：“職業(yè)教育培養(yǎng)的并不是一個馴服的勞動力，而恰恰是一個自尊自強、有創(chuàng)造力的勞動者?！?/p>

01職校學(xué)生困境：混日子污名、刻板性別文化與軍事化管理

界面文化：對職校學(xué)生“混日子”的批評和指責(zé)似乎十分常見，這背后有哪些結(jié)構(gòu)性原因？

蘇熠慧：對于“混日子”現(xiàn)象，許多學(xué)者都做過研究。一些學(xué)者認為之所以形成這種現(xiàn)象，是由于我們的制度空間沒有給這些學(xué)生上升的途徑，所以學(xué)生在這個過程中自我放棄。但據(jù)我自己的觀察，我發(fā)現(xiàn)更多學(xué)生感到對未來的迷茫和人生的疑惑。當(dāng)然，對于許多讀職校的農(nóng)村戶籍的學(xué)生來說，戶籍制度確實限制了他們向上流動的渠道，這是其迷茫的原因之一。另一個原因在于這個快速流動的社會，勞動者處在不穩(wěn)定的狀態(tài)中。對于職校學(xué)生來說，未來也是極其不穩(wěn)定的，自己也難以掌握，而刷手機找樂子是對當(dāng)下的一種把控?！盎烊兆印睜顟B(tài)本質(zhì)上是對于不穩(wěn)定的一種回應(yīng)。

對一些有童年創(chuàng)傷的職校學(xué)生來說，“混日子”也是一種回應(yīng)創(chuàng)傷的方式。我遇到的一些職校學(xué)生，在從小到大的成長環(huán)境中受到了來自社會的各種“污名”和偏見，不被重視，被貼上 “差生”的標(biāo)簽，一些同學(xué)還遭遇過家庭變故和校園霸凌。面對這些創(chuàng)傷，“混日子”在某種程度上也成為了他們一種自我掙扎和處理創(chuàng)傷的方式。

梁自存：“混日子”是一個籠統(tǒng)而不確切的概括，比如用來指稱學(xué)生不干“正經(jīng)事”、不聽老師上課、天天刷手機等，但很多人忽略了“混日子”背后的真實情況。

首先是學(xué)生對自己的前途和未來比較迷茫，但這是青春期孩子的普遍情況，并非職校學(xué)生特有。這個迷茫也應(yīng)該被視為我們的教育重點，幫學(xué)生做自我探索和未來規(guī)劃。

第二種情況是學(xué)生可能并不喜歡某種教學(xué)和上課的方式?，F(xiàn)在職校很多課程用的是死板的教育方式，我們職業(yè)教育的教學(xué)無法滿足學(xué)生的需求。當(dāng)我?guī)W(xué)生出去做社區(qū)活動和調(diào)研的時候，學(xué)生的狀態(tài)和平時是完全不同的。

第三種情況和學(xué)生的心理狀況有關(guān)，很多時候他們心理狀況不好，看上去是在“混日子”，實際上是在和過去的經(jīng)歷與挫折搏斗。職校學(xué)生的心理健康問題往往是在小學(xué)初中就有了，背后可能是家庭關(guān)系不佳、父母不認可、從小忽視他們。還有很多同學(xué)在以前的學(xué)校里有過不好的經(jīng)歷，比如遭遇校園霸凌。另外我認為，這些傷害經(jīng)歷很多時候受到了教育體制的影響，比如學(xué)生可能成績和排名不高，社會評價認為他們沒前途，又進一步加劇了小孩在家庭和學(xué)校里不被認可的情況。

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界面文化：香港中文大學(xué)學(xué)者凌旻華曾做過職校學(xué)生污名的研究，人們普遍認為職校學(xué)生智力低下、道德不佳，并給他們貼上“壞學(xué)生”的標(biāo)簽。這些污名如何反過來作用職校內(nèi)部的教育以及學(xué)生的自我發(fā)展？

梁自存：去年在我們的協(xié)力營活動中，兩個學(xué)生看到一個四五十歲的中年男性在公交車站旁栽倒在地，立馬過去把他扶起來，商量要不要打120。我們的一個實習(xí)生后來說，事情發(fā)生時他自己還在猶豫要不要過去。我和職校學(xué)生接觸的時候經(jīng)常遇到這樣的事，道德水平和學(xué)歷沒有關(guān)系。另外，關(guān)于智力，每個人都有不同的智力類型，比如抽象思維、形象思維等等，學(xué)習(xí)成績不好只能說明不適合學(xué)這類東西。此外，“好學(xué)生”和“壞學(xué)生”的劃分也會影響到同學(xué)關(guān)系，大家會以老師的視角來評判身邊的同學(xué)，“好學(xué)生”和“壞學(xué)生”不交往，激起同齡人之間相互不認可。

蘇熠慧：我在田野研究里看到，道德水平和學(xué)歷是沒有關(guān)系的。很多我接觸的職校學(xué)生都具有善良的內(nèi)心和很強的同理心，但社會上給他們貼上“壞學(xué)生”的標(biāo)簽，有時候會內(nèi)化為他們的自我認同。這種自我認同會影響他們的自信心。我接觸過的職校同學(xué)有著善良和其他非常多的優(yōu)點，但和高中生相比，他們往往更加自卑，對自己更加不認可。自我否認和自我否定，有可能在未來發(fā)展中形成自我限制，限制他們自身潛力的發(fā)揮。我們可以看到，不平等的結(jié)構(gòu)實際上也是通過他們的自我內(nèi)化，對他們自身產(chǎn)生限制。

界面文化：目前對職校的研究與觀察中好像很少出現(xiàn)性別面向，你們是否關(guān)注過職校女生群體？男生和女生的發(fā)展與阻礙有什么不同之處嗎？

梁自存：男女學(xué)生受到制約的方面確實很不一樣，家長一般對男生的期待很高，如果一個男生去職校，周邊會有很多負面評價和壓力，這導(dǎo)致職校男生比女生更焦慮，狀態(tài)也不太好。但女生的制約因素可能主要是家長重男輕女，家庭支持一般都不高，父母對她們的期待是早早畢業(yè)工作，雖然不會有太多負面評價，覺得上一個職校也挺好，但這也影響到了她們未來的發(fā)展。比如一些家長希望女生早點結(jié)婚，有些十八九歲的女孩子意外懷孕，家長想的是對方條件不錯就可以談婚論嫁了，很少有人在意孩子是不是太小了，或者這會不會影響未來她的發(fā)展。

我們曾經(jīng)給職校學(xué)生做過性別教育，一方面是關(guān)注異性交往，學(xué)生能不能形成平等的性別文化。我們發(fā)現(xiàn)學(xué)生受流行文化的影響很深，男女兩性的交往模式比較傳統(tǒng)，很多同學(xué)在親密關(guān)系中會去控制另一方，還有分手暴力的情況，也有聽女生講到過被性騷擾的經(jīng)歷。另一方面是希望不管男生還是女生，不要因為性別對未來發(fā)展有所限制——比如我們會討論專業(yè)選擇，有男生很喜歡小孩子，那他能不能選幼教專業(yè)？女生選機械可不可以——幫助他們打破很多性別上的刻板印象。

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HOPE學(xué)堂組織學(xué)生走上街頭進行路人采訪，詢問路人們關(guān)于身材焦慮、性騷擾、追求過程中的纏擾以及職業(yè)發(fā)展中的性別刻板印象等方面的經(jīng)歷和想法（圖片來源：受訪者）

蘇熠慧：我在田野中發(fā)現(xiàn)，職業(yè)教育體系內(nèi)部充滿著性別刻板印象。例如在選擇專業(yè)的時候，很多女孩被期待和被鼓勵選擇幼教或其他服務(wù)業(yè)等“女性化”的專業(yè)，而男生會被期待去從事機械、計算機、電子、運輸相關(guān)，通常被認為是“男性化”的專業(yè)。所以，選專業(yè)的過程某種程度也體現(xiàn)了性別刻板印象的復(fù)刻。

此外，在職業(yè)學(xué)校里，女孩被期待是聽話和溫馴的。職校的軍事化管理也會對溫馴和服從的品質(zhì)給予很高的贊賞，在某種程度上強化女性“溫柔”性格。很多女孩的家長以及她們所接觸的媒體（例如各種網(wǎng)?。┮苍趶?fù)制這種刻板印象，讓女孩們內(nèi)化為對自己的認同。

而對于職校男生來說，實際上他們的男性氣質(zhì)往往遭到挫折，呈現(xiàn)出一種比較矛盾的夾縫中掙扎的狀態(tài)。一方面，對于職校生的這種污名化實際上在打擊他們的自信心，也對他們的男性氣質(zhì)形成了挑戰(zhàn)；另一方面，家庭和社會又都希望他們能夠擁有主流的男性氣質(zhì)。

不管是男生還是女生，都還在一個性別社會化的過程中，往往通過談戀愛來探索如何與另外一個性別相處。但我們的性別教育是不夠的，所以性別暴力也會出現(xiàn)在學(xué)生中間，造成傷害。我們曾經(jīng)在學(xué)校里做過相關(guān)的性別項目，希望能夠通過性別教育，去打破各種性別刻板印象，讓無論何種性別的學(xué)生都能夠自尊自愛、相互尊重，不僅嘗試突破刻板印象對他們造成的限制，獲得更大的發(fā)展，也學(xué)會如何平等地對待與自己不同的同學(xué)，減少性別暴力的發(fā)生。

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界面文化：江蘇師范大學(xué)講師杜連森的研究認為，職校教育中對學(xué)生的規(guī)訓(xùn)與管理是核心內(nèi)容，技能培養(yǎng)反而退居較為次要的位置。學(xué)校的教育定位是“管住學(xué)生”，施行軍事化嚴(yán)格管理，技術(shù)教育方面并不重視。在你們的觀察和經(jīng)驗中，當(dāng)下的職校教育有哪些弊端？

梁自存：在我去過的一些職校里，強調(diào)紀(jì)律的特征確實很突出，前幾年還有很多學(xué)校喜歡提自己的特色是“軍事化管理”。學(xué)校怕出事的心態(tài)也比較常見，比如學(xué)生有心理健康問題，學(xué)校可能會做心理測評，比較嚴(yán)重的就送回家休養(yǎng)，部分是因為要避免學(xué)生在學(xué)校里出事。

這些做法沒有把學(xué)生當(dāng)成有尊嚴(yán)的人來對待，只是視他們?yōu)楣芾韺ο螅?dāng)成“麻煩”。我還見過有些學(xué)校有這樣的托辭：“社會也是這樣的，我們這樣做是幫助學(xué)生提前適應(yīng)?！蔽矣X得很荒唐，作為教育工作者，我們要做的應(yīng)該是矯正社會某些價值的缺失，學(xué)校卻在模仿這些不合理的地方。

職校里也容易出現(xiàn)師生關(guān)系緊張的情況，如果老師上課只是念ppt，學(xué)生就會表現(xiàn)出不想聽，這時候老師可能因為刻板印象——上職校的都是差生、壞學(xué)生——認為不是自己課堂的問題，而是學(xué)生的問題。但如果是在清華北大，學(xué)生不喜歡某門課的話，很多人也會睡覺，這時候老師會不會覺得是學(xué)生不好？師生間互相不認可，職校課堂就常常會出現(xiàn)對立的關(guān)系。

另外，職校里的教育資源也并非能均攤到每個學(xué)生身上，比如職校都很看重每年的“全國職業(yè)技能大賽”，本來設(shè)置這個比賽是“以賽促教”，想帶動大家對技能的尊重和熱情，但實際上校方可能只是在班里選幾個能拿獎的，單獨對他們進行集訓(xùn)，花很多經(jīng)費和設(shè)備在很少的學(xué)生身上，其他學(xué)生完全沒有被帶動和激勵，技能比賽變成了單純的選拔。

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2017年5月26日，浙江省金華市九峰職校運動場上，千名師生排成“孝”、“禮”字型齊誦弟子規(guī)。（圖片來源：視覺中國）

蘇熠慧：現(xiàn)在確實不少學(xué)校首先將學(xué)生判定為“問題學(xué)生”，然后通過軍事化的方式來進行管理，但是在某種程度上我們也可以理解為，這是一種提前把學(xué)生打造成合格勞動力的方式，因為企業(yè)需要工廠里的工人服從紀(jì)律，今天許多制造業(yè)工廠也在實施軍事化的管理。批判教育社會學(xué)里面有個“符應(yīng)”理論，講的是學(xué)校往往會提前為勞動力市場去打造適應(yīng)的人格。今天一些職業(yè)學(xué)校嚴(yán)格的軍事化管理也是在打造一個個溫順的勞動力。

但吊詭的是，這種軍事化管理往往與其目標(biāo)相悖，形成相反的結(jié)果。我在田野研究時發(fā)現(xiàn)，這也往往會激起學(xué)生的逆反心理，甚至影響學(xué)生對學(xué)校的歸屬。嚴(yán)苛的管理一方面會加劇學(xué)生的迷茫，另一方面也激化了學(xué)校與學(xué)生之間的緊張關(guān)系；可能會讓一部分學(xué)生內(nèi)化溫馴的人格，但也會激起一部分學(xué)生更加激烈的逆反。其實，我們很需要對這種管理進行反思，回到黃炎培先生他們所倡導(dǎo)的職業(yè)教育初衷上來。在黃先生看來，職業(yè)教育培養(yǎng)的并不是一個馴服的勞動力，而恰恰是一個自尊自強、有創(chuàng)造力的勞動者。

02從新法反思職教現(xiàn)狀：工人保障缺失，校企合作亂象叢生

界面文化：在90年代中期之前，年輕人讀中職通常被視為很好的出路，隨著社會變遷，職業(yè)教育的功能與定位也隨之變化。這個變化大概是怎樣的？有哪些因素起到了影響作用？

梁自存：80年代的國企改革包括了用工制度的改變，企業(yè)以前是先招工再培訓(xùn)，改革后變成了先培訓(xùn)再招工，國企當(dāng)時會從職校直接招員工，這對人們很有吸引力。90年代后工人下崗，同時大學(xué)開始擴招，一邊是工人待遇下降，一邊是上大學(xué)機會變多，這也很大影響了職業(yè)教育的地位。

蘇熠慧：職業(yè)教育在計劃經(jīng)濟時期為工業(yè)化服務(wù)，當(dāng)時國企和職業(yè)學(xué)校是一種互惠關(guān)系。這種互惠關(guān)系是整個計劃經(jīng)濟以國家為中心的分配制度為依托的，最明顯的體現(xiàn)是職校生畢業(yè)以后包分配，工作既穩(wěn)定又有保障。再加上高考制度1977年才恢復(fù)，當(dāng)時大學(xué)生數(shù)量少，成為國企工人本身非常體面。

但是，職業(yè)教育在90年代發(fā)展到頂峰之后，隨之面臨的是國企改制和勞動力市場改革。國企和職業(yè)學(xué)校的互惠關(guān)系被打破了，職業(yè)教育開始受制于勞動力市場。國企工人的地位也逐漸下降，職業(yè)教育的地位因此受到影響。這些變化背后最大的力量是制度變遷，尤其是勞動力的商品化。

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即將參加職業(yè)技能省賽、國賽的學(xué)生在鈑金電焊實訓(xùn)室進行車架電子測量訓(xùn)練。（圖片來源：視覺中國）

界面文化：2022年1月教育部等八部門發(fā)布了《職業(yè)學(xué)校學(xué)生實習(xí)管理規(guī)定》，提出要防止在企業(yè)實習(xí)中對學(xué)生權(quán)益的侵犯。新聞報道中也數(shù)次出現(xiàn)職校生因?qū)嵙?xí)剝削自殺的事件，實習(xí)工資低、工作環(huán)境差、沒有相應(yīng)保障等情況，已成為當(dāng)前職校實習(xí)的普遍現(xiàn)狀。為何剝削職校學(xué)生勞動力的狀況層出不窮？

梁自存：學(xué)校把學(xué)生當(dāng)廉價勞動力輸送到企業(yè)，甚至從中抽成的狀況確實常常發(fā)生。職校的實習(xí)要計算學(xué)分，完成后才能拿到畢業(yè)證，所以很多學(xué)生如果拒絕被安排的實習(xí)，學(xué)校很可能用畢業(yè)證威脅他們。

學(xué)生實習(xí)的狀況有一定地區(qū)差異，在我的觀察中，很多廣東省的工廠可能會和貴州、湖南、云南、廣西這些周邊省份的職校合作，招收大量學(xué)生實習(xí)。廣東的學(xué)生目前也有機會自主選擇實習(xí)，但要看學(xué)校本身批不批準(zhǔn)，很多時候?qū)W生自主找實習(xí)的權(quán)利被剝奪了。

實際上，職校學(xué)生實習(xí)相關(guān)規(guī)定已經(jīng)推出十多年了，但亂象還是每年發(fā)生，很多學(xué)生并不知道這個規(guī)定，也不清楚自己有什么權(quán)利。我認為，應(yīng)該在職校普及相關(guān)法律的教育，另外還需要第三方的監(jiān)督。教育主管部門很重要，應(yīng)該負責(zé)平衡企業(yè)和學(xué)校的地位不等，學(xué)生也可以由學(xué)生會或者學(xué)生代表參與到校企合作中進行監(jiān)督。另外，或許也該讓其他社會力量參與監(jiān)督，防止實習(xí)變成職校給企業(yè)的低端勞動力輸送。

蘇熠慧：正如前面所說，90年代國企改制和勞動力市場建立是轉(zhuǎn)折點。原先“工學(xué)結(jié)合”里國企和職業(yè)學(xué)校的互惠關(guān)系，隨著勞動力的商品化，變成了校企合作中不平衡的市場交換關(guān)系。當(dāng)市場在與企業(yè)的關(guān)系中占主導(dǎo)地位時，企業(yè)逐利的慣性就會滲透到校企合作之中，學(xué)生就很容易成為靈活而廉價的勞動力。

吊詭的是，學(xué)生實習(xí)在今天很難認定勞動關(guān)系，所以學(xué)生簽訂的是“實習(xí)協(xié)議”，不是“勞動合同”。也就是說，實習(xí)學(xué)生的勞動者身份是非常模糊的，就算是新的職業(yè)教育法，對這個身份也沒有明確的確認。實習(xí)學(xué)生身份的模糊性給了逐利者一些可利用的空間，導(dǎo)致不少學(xué)生變成低端廉價勞動力?！堵殬I(yè)學(xué)校學(xué)生實習(xí)管理規(guī)定》的出臺，可以在某種程度上規(guī)范實習(xí)用工，但如果實習(xí)學(xué)生身份的模糊性仍然存在，就可能不斷有人鉆空子，利用這個模糊性來實現(xiàn)自己的目標(biāo)。

未來如果要更好地保障實習(xí)學(xué)生的權(quán)益，可能不僅要對用工過程進行規(guī)范，還要對學(xué)生的勞動者身份進行確認，要對其作為勞動者進行勞動的薪資、工作環(huán)境和人身安全方方面面進行保障。這些方面的保障還需要具體化和可操作化，并需要一定的監(jiān)督機制匹配，才能避免這種情況發(fā)生。

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界面文化：修訂后的職業(yè)教育法在總則中也強調(diào)了職業(yè)教育要重視“校企合作”，這將給職業(yè)教育帶來什么樣的影響？

蘇熠慧：2022年的職業(yè)教育法非常強調(diào)市場力量。1996年的職業(yè)教育法就很不同，更強調(diào)國家引導(dǎo)。那時候也有校企合作，但職業(yè)學(xué)校和國企的互惠仍有很強的計劃經(jīng)濟特征。90年代國企改制、勞動力市場逐漸建立以后，校企合作中的企業(yè)和學(xué)校就成為了交換關(guān)系，且這種交換關(guān)系不對等，企業(yè)占據(jù)主導(dǎo)的強勢地位。隨著校企合作的普及，企業(yè)很可能牽著職業(yè)教育的鼻子走，對比如職業(yè)學(xué)校的專業(yè)設(shè)置、學(xué)生實習(xí)安排甚至實習(xí)形式產(chǎn)生很強的主導(dǎo)作用。

企業(yè)從自己的目標(biāo)和導(dǎo)向出發(fā)，學(xué)校討價還價的力量會比較弱。什么樣的企業(yè)會愿意合作？愿意合作的初衷是什么樣？受益人是誰？可持續(xù)性和穩(wěn)定性是怎么樣的？學(xué)校都會比較被動。從更大的背景來看，企業(yè)實施某個項目和產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型發(fā)展有關(guān)，比如大量勞動力轉(zhuǎn)到某個行業(yè)，也會影響哪些職業(yè)學(xué)校拿到項目合作、學(xué)校的招生及專業(yè)設(shè)置。

梁自存：校企合作一直都是職業(yè)教育在辦學(xué)過程中比較薄弱的環(huán)節(jié)，但以我自己當(dāng)老師的經(jīng)歷，倒覺得企業(yè)不一定會占據(jù)絕對主導(dǎo)，因為企業(yè)也有賴于學(xué)校為他們輸送有技術(shù)的學(xué)生。

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界面文化：曾有學(xué)者將德國產(chǎn)業(yè)與英美產(chǎn)業(yè)對比指出，德國因為有很強的高端制造業(yè)，對職校人才有更強烈的需求；相較之下，將制造業(yè)大量轉(zhuǎn)移到海外的英美兩國職校發(fā)展并不好，因為對高端技術(shù)人才的需求較少。中國國內(nèi)的情況目前是什么樣呢？產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)本身對“高端技術(shù)人才”是否這么大的需求？

梁自存：這點我自己也比較困惑，過去幾十年我們一直是世界加工廠，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)本身技術(shù)含量是很低的，現(xiàn)在提出變成制造業(yè)強國，但從低端走向高端需要一個過程，特別是現(xiàn)在疫情會讓未來產(chǎn)業(yè)鏈會發(fā)生很大變化，未來需要什么類型以及多少高技能人才存在不確定性。我們的職業(yè)教育發(fā)展不足確實和過去崗位對技能的需求低有關(guān)系，而且高端技術(shù)人才需要在企業(yè)長時間積累，不是一出校門就可以勝任，能做到這樣的學(xué)生非常少。

蘇熠慧：技能養(yǎng)成一直是國家的產(chǎn)業(yè)發(fā)展關(guān)注的重要方面。中國實際上也意識到了，這么多年來勞動密集型的制造業(yè)發(fā)展模式已經(jīng)到了一定的瓶頸，需要產(chǎn)業(yè)升級。產(chǎn)業(yè)的升級需要有效的技能養(yǎng)成作為基礎(chǔ)，職業(yè)教育就是技能養(yǎng)成的其中一環(huán)。如果我們看新職業(yè)教育法的話，對技能養(yǎng)成體系設(shè)置了不少規(guī)范。職業(yè)教育的發(fā)展只是技能養(yǎng)成中的一部分。新型職業(yè)教育法里邊還有其他許多有關(guān)職業(yè)培訓(xùn)和技能養(yǎng)成的規(guī)定。但是，現(xiàn)在的職業(yè)教育是否能夠真正實現(xiàn)有效的技能養(yǎng)成？我覺得是另外一個問題。要看職業(yè)教育到底培養(yǎng)了什么樣的勞動者，而這個勞動者是不是具備目前產(chǎn)業(yè)發(fā)展所需要的“技能”，而對產(chǎn)生升級所需要的“技能”我們也需要進一步思考。

界面文化：新修訂的法律提到發(fā)展職業(yè)本科，甚至未來職業(yè)碩士等，2019年起也新建了一批職業(yè)本科，發(fā)展本科層次的職業(yè)教育。有人認為這可能會進一步加劇唯學(xué)歷論，你們怎么看這個問題？

梁自存：我也有這個擔(dān)憂，其中的關(guān)鍵是能否形成以職業(yè)技能為考核核心的體系，以能力為本位。如果職校升學(xué)考核依然像考研或高考式的書面方式，即使建立職校本科、職校研究生，和普通教育仍然沒有質(zhì)的差別。

蘇熠慧：如果不改變教育的評價體系，仍然圍繞著書面成績和升學(xué)考核，那么確實可能加劇唯學(xué)歷論。建立起更加多元的評價體系，讓實踐和技術(shù)能力真正得到重視，可能可以避免進一步滑向唯學(xué)歷論。

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界面文化：不同地區(qū)職校的發(fā)展水平原本就存在差異，新修訂的職業(yè)教育法???更強調(diào)了因地制宜發(fā)展職校，再加上學(xué)校發(fā)展和企業(yè)資源緊密綁定，現(xiàn)在也有學(xué)校的目標(biāo)是打造高職院校中的“清華北大”“頭部學(xué)校”。在你們的觀察中，這是否會加劇職校發(fā)展的分化呢？

蘇熠慧：不同地區(qū)的職業(yè)學(xué)校一直都存在分化，例如東南沿海大城市有許多公辦職業(yè)學(xué)校，長期獲得財政支持，和許多知名企業(yè)建立合作，師資雄厚，但是一些中西部小城市的私立學(xué)校就非常缺乏資源和師資。職業(yè)教育體系內(nèi)部的分化一直很大。新法強調(diào)了校企合作，強調(diào)職業(yè)學(xué)校要從包括市場在內(nèi)的多渠道來獲得資源。對市場的依賴可能會加劇職業(yè)學(xué)校之間的分化，畢竟市場強調(diào)優(yōu)勝劣汰這類競爭原則。

梁自存：不同地區(qū)的職校在學(xué)生狀況、財政投入、師資等方面都存在差異。比如廣東地區(qū)職業(yè)學(xué)校的學(xué)生實習(xí)機會相比內(nèi)地更多，以前有陜西、內(nèi)蒙、貴州的學(xué)校老師告訴我，他們的學(xué)生沒有實習(xí)機會，只能鼓勵參加高考。我推測新法會強化這些差異，因為地方資源、企業(yè)資源對職校教育的發(fā)展更重要了。不過好的方面是，一些地方的職?？赡軙悠ヅ湓诘匕l(fā)展需求，在專業(yè)設(shè)置和技能培養(yǎng)上更能服務(wù)在地產(chǎn)業(yè)。

界面文化：長期以來，在很多人眼里，職業(yè)教育的地位一直低于普通教育。新法此次強調(diào)，職業(yè)教育和普通教育不是層次之分，而是類型之分。除了法律層面的強調(diào)，你認為社會方面還需要什么配套條件呢？

梁自存：首先要在文化層面上真正認同所有勞動都是寶貴的，尊重每個勞動者的尊嚴(yán)。另外技術(shù)勞動者的待遇變高，權(quán)利保障能真正到位也很重要。

蘇熠慧：我贊成自存提到的文化層面，也就是我們社會主義傳統(tǒng)一直強調(diào)的“勞動最光榮”，而且這里的勞動應(yīng)該是普遍性的，不管是腦力還是體力，不管是什么行業(yè)，勞動者都應(yīng)該受到尊重。另外一個層面是制度保障，這個制度保障包括對于技術(shù)勞動者的待遇和權(quán)利保障。提到職業(yè)教育很多人會提德國，但德國職業(yè)教育的發(fā)展有他們的工會和產(chǎn)業(yè)制度作為支撐和保障。我們應(yīng)該注意到職業(yè)教育背后的這些保障。